douleur

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douleur

Message par dede le Lun 14 Jan 2013 - 20:37

un article vu sur yahoo.

SCIENCES - Des chercheurs estiment que les poissons ne peuvent pas ressentir consciemment la douleur physique...

Ecailles qui tirent, arêtes endolories? Impossible, selon des
scientifiques américains. Le très sérieux sujet de la capacité des
poissons à ressentir la douleur a été étudié par une équipe de
l'université du Wyoming. Et contrairement à ce qui avait été conclu par
des recherches précédentes, il semble que les poissons n'aient pas un
système neurologique suffisant pour sentir consciemment la douleur.

Seulement un réflexe de protection

Ainsi, lorsqu'un poisson est harponné par un pêcheur, sa réaction
serait seulement inconsciente du fait de l'absence de nocicepteurs, des
récepteurs sensoriels de douleur qui transmettent un message nerveux au
cerveau. Chez l'homme, ces récepteurs de douleur envoient d'abord un
message permettant de déclencher un réflexe de protection, comme enlever
sa main d'un endroit brûlant, puis informent le cerveau de cette
sensation désagréable où elle est interprétée selon la sensibilité et le
vécu de chacun.

Chez les poissons, la douleur s'arrêterait à la réaction réflexive,
leur cerveau n'étant pas doté d'un néocortex aussi développé que celui
de l'homme. Ainsi, lorsqu'on injecte une solution acide dans les lèvres
d'une truite, elle va se frotter la bouche sur le fond de la rivière et
nager de manière nerveuse, mais en aucun cas elle ne ressentira
consciemment de la douleur, assurent les scientifiques américains. Ce
qui ne veut pas dire que l'on a le droit de torturer les poissons: «Le
bien-être des poissons est très important, mais la pêche et la science
le sont aussi, a déclaré le professeur Robert Arlinghaus, un des
chercheurs de l'université du Wyoming. Il existe des débats autour de la
question de la douleur chez les poissons et souvent les pêcheurs sont
caricaturés comme des sadiques cruels. C'est un conflit inutile»,
assure-t-il.
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Re: douleur

Message par Patrick74 le Lun 14 Jan 2013 - 20:41

intéressant study
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Re: douleur

Message par clarée le Lun 14 Jan 2013 - 20:42

tant mieux j'espère que c'est vrai pourtant un jour j'ai assisté à ce qui semblait être le suicide d'une truite. Atteinte par un abcès énorme ce poisson s'est échoué.peut être était-il totalement désorienté par la maladie
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Re: douleur

Message par Patrick74 le Lun 14 Jan 2013 - 20:45

ou par ces réactions nerveuse décrite dans l'article Arrow
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Re: douleur

Message par Pechadou le Lun 14 Jan 2013 - 22:35

La douleur et la souffrance sont liées à l'intelligence

J'ai retrouvé une ancienne étude de scientifiques qui précise:

"les poissons captent une information qui modifie
leur comportement, mais n’ont pas «conscience» de la douleur Le ressentis et l’identification,
en tant que douleur,
n’existent pas."
Ils auraient une " réponses inconscientes à des stimuli nocifs"


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Re: douleur

Message par Xavier le Mar 15 Jan 2013 - 0:40

D'aprés les recherches faite pour écrire cet article :http://www.truitesetrivieres.com/les-sens-de-la-truite
voici ce que j'avais écrit (bien sur, aucune valeur scientifique [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image])
Le sens du toucher


La peau des poissons serait sensible,
mais bien sur, ne s'exprimant pas , difficile d'en apporter une preuve
certaine. Des terminaisons nerveuses qui enregistrent la douleur sont [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]présentes,
mais ont-elle vraiment une bonne efficacité, la truite ressent-elle la
douleur? Affirmer que oui ou le contraire est certainement utopique,
mais après quelques constatations, je me risquerai à dire oui. N'empêche
que si, dans un bac ou aquarium, peuplé d'un ou plusieurs poissons,
vous versez un peu de chlore ou autre produits agressifs (corrosifs),
les poissons auront une nage affolée et désordonnées, qui rappelle celle
de quelqu'un fou de douleur....
Mais nous en revenons toujours au même constat, les poissons ne parlent pas pour dire ce qu'ils ressentent.La
truite possède donc divers sens qui sont fonctionnels, contrairement à
ce que l'on pouvait croire il y a peu.....Ce qui devrait conduire
certain à ne plus qualifier les poissons comme compagnon de jeu, à moins
que l'on puisse mettre en évidence un goût prononcé de la truite au
masochisme!
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Re: douleur

Message par MARAUD le Mar 15 Jan 2013 - 8:15

evidemment! [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
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Re: douleur

Message par Castor 1er de la Castille le Mar 15 Jan 2013 - 9:50

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:un article vu sur yahoo.

SCIENCES - Des chercheurs estiment que les poissons ne peuvent pas ressentir consciemment la douleur physique...

Ecailles qui tirent, arêtes endolories? Impossible, selon des
scientifiques américains. Le très sérieux sujet de la capacité des
poissons à ressentir la douleur a été étudié par une équipe de
l'université du Wyoming. Et contrairement à ce qui avait été conclu par
des recherches précédentes, il semble que les poissons n'aient pas un
système neurologique suffisant pour sentir consciemment la douleur.

Seulement un réflexe de protection

Ainsi, lorsqu'un poisson est harponné par un pêcheur, sa réaction
serait seulement inconsciente du fait de l'absence de nocicepteurs, des
récepteurs sensoriels de douleur qui transmettent un message nerveux au
cerveau. Chez l'homme, ces récepteurs de douleur envoient d'abord un
message permettant de déclencher un réflexe de protection, comme enlever
sa main d'un endroit brûlant, puis informent le cerveau de cette
sensation désagréable où elle est interprétée selon la sensibilité et le
vécu de chacun.

Chez les poissons, la douleur s'arrêterait à la réaction réflexive,
leur cerveau n'étant pas doté d'un néocortex aussi développé que celui
de l'homme. Ainsi, lorsqu'on injecte une solution acide dans les lèvres
d'une truite, elle va se frotter la bouche sur le fond de la rivière et
nager de manière nerveuse, mais en aucun cas elle ne ressentira
consciemment de la douleur, assurent les scientifiques américains. Ce
qui ne veut pas dire que l'on a le droit de torturer les poissons: «Le
bien-être des poissons est très important, mais la pêche et la science
le sont aussi, a déclaré le professeur Robert Arlinghaus, un des
chercheurs de l'université du Wyoming. Il existe des débats autour de la
question de la douleur chez les poissons et souvent les pêcheurs sont
caricaturés comme des sadiques cruels. C'est un conflit inutile»,
assure-t-il.
Punaise Dédé d'apres la description des savants , tu est un poisson . [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
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Re: douleur

Message par Castor 1er de la Castille le Mar 15 Jan 2013 - 10:37

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:tant mieux j'espère que c'est vrai pourtant un jour j'ai assisté à ce qui semblait être le suicide d'une truite. Atteinte par un abcès énorme ce poisson s'est échoué.peut être était-il totalement désorienté par la maladie
Oui , effectivement , le suicide de la truite existe . Mais pour la plupart des cas , part pendaison au bout d'un fil . [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
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Re: douleur

Message par Jeff-r le Mar 15 Jan 2013 - 13:36

Nier la douleur pour tout ce qui possède un système nerveux, c'est se donner bonne conscience pour justifier nos agissements (chasse, pêche, élevage, corridas, combat de coqs......)

Encore faudrait-il définir "douleur", et ne pas transformer arbitrairement le mot en "information" ou "stimuli". Auquel cas, nous aussi nous ne ressentons pas la "douleur", mais avons une réaction en fonction d'une "information" : je retire mon doigts parce que mon cerveau reçoit "l'information" que la flamme est une atteinte à mon intégrité physique.
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Re: douleur

Message par Pechadou le Mar 15 Jan 2013 - 14:16

Il n'y a rien d'arbitraire dans les recherches scientifiques.
Pour avoir mal il faut comprendre que tu as mal.
Les coqs n'y reviendraient pas s'ils savaient. Pour les taureaux on ne leurs laisse pas le choix peut-être qu'ils ont un peu d'intelligence.
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Re: douleur

Message par Castor 1er de la Castille le Mar 15 Jan 2013 - 15:04

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:.
Les coqs n'y reviendraient pas s'ils savaient. Pour les taureaux on ne leurs laisse pas le choix peut-être qu'ils ont un peu d'intelligence.
Et les hémorroïdes ,ils reviennent bien eux ? donc d’après ton raisonnement , ils ont un cerveau . [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
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Re: douleur

Message par Pechadou le Mar 15 Jan 2013 - 17:36

Mais non les hémorroïdes n'ont pas mal c'est toi qui a mal ....SI TU AS UN CERVEAU [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Merci qui ?
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Re: douleur

Message par dede le Mar 15 Jan 2013 - 17:41

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:...SI TU AS UN CERVEAU [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Merci qui ?

et ça ........c'est pas encore prouvé [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
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Re: douleur

Message par doume le Mar 15 Jan 2013 - 17:47

Aie!!!!!!!!!
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Re: douleur

Message par Invité le Mar 15 Jan 2013 - 19:32

Rien n'est prouvé pour l'instant :
http://www.aquabase.org/articles/html.php3/douleur-chez-les-poissons=247.html

Le docteur Rose qui est cité ici http://www.pechedelatruite.com/article.php3?id_article=18 prétend que les poissons ne peuvent pas souffrir, alors que d'autres comme Garner ou Nordgreen disent le contraire : en anglais http://www.sciencedaily.com/releases/2009/04/090430161242.htm

Une certaine mémorisation des stimulations douloureuses a été mise en évidence chez le poisson rouge, mais n'a pas été retrouvé chez d'autres. Il y a tout de même plus de 40000 espèces de poissons, et les chercheurs ne se risqueront pas à la généralisation.

Les poissons sont bien équipés de nocicepteurs, qui sont des neurotransmetteurs sensoriels impliqués dans la sensibilité à différents stimuli comme les coups, douleurs, sensation de froid ou de chaud.
Mais il faut s'assurer de la capacité du poisson à avoir conscience de la relation de cause à effet entre stimuli et sensation. Et là dans un sens comme dans l'autre, personne n'est parvenu pour l'instant à le démontrer.
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Re: douleur

Message par stephlimousin le Mar 15 Jan 2013 - 19:56

sans être neurologue ou neurochirurgien, quelques constatations survenues lors de pêches à l'UL: Parfois, il arrive que le poisson n'attaque les leurres uniquement par agressivité, gueule fermée. 2-3 fois il m'est arrivé de ferrer sur une attaque et de ramener-----un oeil sur la branche du triple:shock:. A chaque fois la réaction de la truite a été la même: des sauts multiples en tous sens ( 1 fois, l'une d'elles à même fini par terminer sur la berge), donc je ne sais pas si elles ressentent douleur, stimuli ou autre, en tous cas la perte d'un oeil leur provoque des reactions desordonnées[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
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Re: douleur

Message par Truiteaddict le Mar 15 Jan 2013 - 20:03

"Mais il faut s'assurer de la capacité du poisson à avoir conscience de la relation de cause à effet entre stimuli et sensation. Et là dans un sens comme dans l'autre, personne n'est parvenu pour l'instant à le démontrer".

Pourquoi faut t'il s'assurer de cette capacité?

J'ai un cerveau (enfin je crois Wink ), petit peut être, mais j'en ai un... et je ne comprend pas pourquoi j'ai besoin de faire le lien entre le clou sur lequel je viens de marcher et mon mal au pied... une chose est certaine j'ai mal au pied! Cette douleur met dans une situation d'inconfort total et me fait regretter d'avoir un cerveau, a tel point que je ne parviens plus à poser le pied par terre. C'est ça l'important!
Pas que ce soit un clou, un morceau de verre ou ....! Non? scratch
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Re: douleur

Message par Invité le Mar 15 Jan 2013 - 20:34

et je ne comprend pas pourquoi j'ai besoin de faire le lien entre le clou sur lequel je viens de marcher et mon mal au pied...
Vous avez besoin de faire ce lien, car si vous ne le faites pas, jamais vous ne saurez que le fait de marcher sur un clou fait mal.
Cela s'appelle un réflexe conditionnel, dit de Pavlov.

Un gamin qui se brule avec une casserole d'eau bouillante ne sait pas que l'eau bouillante va le bruler. Et en se brulant, il effectue son apprentissage. Si il est un peu beaucoup neuneu, il ne fera pas la relation entre la casserole et la douleur au premier coup. Peut être au deuxième ?
Ce qui complètement différent du réflexe inné, acquis à la naissance, comme par exemple le test du docteur qui vous tape sur le genou (test du réflexe rotulien) qui entraine la tension de votre jambe.

En résumé, pourquoi de marchez vous pas sur les clous ? Parce que à moins d'être fakir, vous avez appris que ça fait mal.

Cette douleur met dans une situation d'inconfort total et me fait
regretter d'avoir un cerveau, a tel point que je ne parviens plus à
poser le pied par terre. C'est ça l'important!
Et si vous aviez l'estomac dans les talons, ça compliquerait encore plus la chose.
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Re: douleur

Message par Invité le Mar 15 Jan 2013 - 20:42

Quelque soit le mode de perception et d'analyse de ce qui les agresse... un constat; tous les poissons réagissent violemment à la piqure du fer.

Que ce soit la douleur à proprement parler, telle que nous la définissons, ou autre chose de sensoriel ... ça n'en reste pas moins générateur de stress pour le poisson.

Ce seul fait suffit à mon sens à me faire prendre conscience que mon acte de pêche est violent et cruel.

C'est prédateur versus proie ... et même en no-kill, ce sera toujours douloureux pour la proie.
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Re: douleur

Message par Xavier le Mar 15 Jan 2013 - 21:02


C'est prédateur versus proie ... et même en no-kill, ce sera toujours douloureux pour la proie.
en résumé, en no kill, la truite est un jouet que l'on triture, mais lorsque l'on garde son poisson, la prédation est nourricière non? et le stress engendré par la douleur ne provoque pas de stress puisque l'issue fatale est la mort. scratch
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Re: douleur

Message par clarée le Mar 15 Jan 2013 - 21:14

oui mais bon je préfère être stressé que grillé
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Re: douleur

Message par Jeff-r le Mar 15 Jan 2013 - 21:40

andreau a écrit:Vous avez besoin de faire ce lien, car si vous ne le faites pas, jamais vous ne saurez que le fait de marcher sur un clou fait mal.
Cela s'appelle un réflexe conditionnel, dit de Pavlov.

Je crois que les travaux de Pavlov sur les réflexes conditionnés n'ont rien à voir avec la douleur et sa perception.
Pavlov faisait sonner une cloche, puis donner à manger à un chien. Il mesurait le taux de salivation du chien. Aprés plusieurs journées et renouvellement de la cloche avant la nourriture (ou de tout autre signal que peut percevoir le chien : lumière, son...), il ne faisait que le signal (cloche) sans donner la nourriture. Il constatait alors que le chien salivait, alors que dans l'absolu, le son d'une cloche ne fait pas saliver un chien. C'est ça un réflexe conditionné.


Un gamin qui se brule avec une casserole d'eau bouillante ne sait pas
que l'eau bouillante va le bruler. Et en se brulant, il effectue son
apprentissage.
De même, la perception de la douleur et la réaction en réponse n'a rien a voir avec l'apprentissage.
Si vous touchez quelque chose de brûlant sans vous en apercevoir, la réaction immédiate et non réfléchie, c'est de retirer la main. C'est un réflexe. Il n'y a pas de notion d'apprentissage. L'apprentissage, c'est mettre son doigt sur la flamme EXPRES, se brûler, et s'en souvenir. Tous les enfants l'ont fait.
Les mécanismes entre apprentissage et réflexe sont différents. Un apprentissage est réfléchi. Un réflexe ne l'est pas.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
et le stress engendré par la douleur ne provoque pas de stress puisque l'issue fatale est la mort

Que tu prélèves ou pas le poisson, il sera stressé. Dans un cas il sera "seulement" stressé, dans l'autre il sera stressé puis mort.

yemasda a écrit:
Ce seul fait suffit à mon sens à me faire prendre conscience que mon acte de pêche est violent et cruel.
Violent, oui, sans doute. Cruel, c'est un autre débat. Cruel, cela implique qu'on prend du plaisir à faire souffrir. La souffrance du poisson est une conséquence, pas un but.
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Re: douleur

Message par Invité le Mar 15 Jan 2013 - 22:43

Les mécanismes entre apprentissage et réflexe sont différents. Un apprentissage est réfléchi. Un réflexe ne l'est pas.
Erreur. Un réflexe inné n'est pas réfléchi mais un réflexe conditionnel l'est :
Pavlov a décrit deux types de réflexes, les réflexes innés, déjà présents à
la naissance, et les réflexes conditionnels, ceux que l’on acquiert avec l’apprentissage.

http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9flexe_de_Pavlov
Je crois que les travaux de Pavlov sur les réflexes conditionnés n'ont rien à voir avec la douleur et sa perception.
Et pourtant si : j'avais un prof de sciences nat qui était assez violent et nous flanquait des baffes. A chaque connerie d'un de ces élèves il s'approchait de face, levait la main et paf, ça tombait.
Un jour après comme à mon habitude avoir fait une connerie, il s'est approché de moi, a levé la main et... c'est gratté la tête. Je n'ai pas pu m'empêcher de mettre mes bras sur mon visage pour me protéger. A force de pendre des bourre pifs, ça pesait.
Messieurs dames, voici un réflexe conditionné, a t-il dit.
Connerie-baffe-douleur = cloche-manger-salive dans l'exemple que vous donnez de Pavlov, la connerie m'a amené à me protéger comme la cloche a amené le chien à saliver.
Pour la truite dans les no kill, c'est la même chose. Une fois qu'elle a appris a force de se faire piquer, comme par hasard elle devient beaucoup plus difficile à tromper.
Donc, la truite peut apprendre, le fait est certain. La seule chose que nous ne savons pas, c'est comment elle perçoit la douleur, si douleur elle perçoit.

Cruel, cela implique qu'on prend du plaisir à faire souffrir.
Cruel ne veut pas forcément dire sadique.


Dernière édition par andreau le Mar 15 Jan 2013 - 22:57, édité 1 fois
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Re: douleur

Message par Invité le Mar 15 Jan 2013 - 22:48

@Jeff-r a écrit:

yemasda a écrit:
Ce seul fait suffit à mon sens à me faire prendre conscience que mon acte de pêche est violent et cruel.
Violent, oui, sans doute. Cruel, c'est un autre débat. Cruel, cela implique qu'on prend du plaisir à faire souffrir. La souffrance du poisson est une conséquence, pas un but.

Enfoncer du fer dans la gueule d'un animal pour l'arracher de force à son élément... la violence de l'acte ne laisse aucun doute.

Quand à la cruauté ... Comme tout un chacun, j'ai du plaisir à combattre un poisson et plus celui-ci vend cher sa peau, plus grand est mon contentement.
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