Une petite approche...

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Message par babe le Lun 7 Jan 2013 - 14:33

Comment reconnaitre une souche ATL moderne domestiquées et une souche ATL autochtone mise à part avec des analyses génétiques ?

Pour les pyrénéens, autant je vois un peu mais les autres département où il y a des ATL, je ne vois pas..

babe

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Message par dede le Lun 7 Jan 2013 - 15:09

et bien d'autres encore sont de la pure souche de la Lesse, dites vous
bien que nous avons la même souche partout en pyrénées, par exemple.
Même souche scandinave utilisée en pisciculture depuis des dizaines de
générations... Celles là oui, elles grossissent plus vite que les
autres.

Si les pyrénéens sont des viandars, quelques uns d'entre eux savent reconnaitre ce qu'ils ont au bout de leur ligne.

c'est clair Une petite approche... - Page 7 667307
dede
dede
maraud t'as pas de conscience

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Message par Invité le Lun 7 Jan 2013 - 15:37

Comment reconnaitre une souche ATL moderne domestiquées et une souche ATL autochtone mise à part avec des analyses génétiques ?

La seule méthode 100 % fiable est bien sûr la génétique, mais pour avoir pêché un petit peu partout en France et en Europe, je peux vous dire que j'ai vu ce genre de truites un petit peu partout. Des pyrénées au massif central, en passant par la drome, l'alsace, la lorraine, les ardennes, normandie, bretagne. Idem en Allemagne, Autriche, Suisse, Slovénie, Corse même.

Lorsqu'une truite de la Corse ou de n'importe quel bassin méditérannéen ressemble comme deux gouttes d'eau à celles présentées ici, on peut se dire que la nature n'y est pour pas grand chose.

Pour avoir également effectués des prélèvements d'eau dans de nombreuses piscultures et bien observé leurs truites, avec un peu d'expérience on ne se trompe que très rarement. Il y a une corrélation certaine entre le génotype et le phénotype des truites de pisciculture à ce niveau.

Et chaque fois que vous aurez ce type de truites au bout de votre ligne, vous direz merci soit à l'aappma locale, soit aux pêcheurs mal renseignés.
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Message par babe le Lun 7 Jan 2013 - 17:39

Oui ok mais là je parle de la différence entres les souches ATL domestiquées et les souches ATL autochtones, je ne parlais pas des MED du bassin méditérannéen que je connais un peu..
babe
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Message par Invité le Lun 7 Jan 2013 - 17:52

@Jeff-r a écrit:Tu pêches dans la source de Lourdes ???

4 doigts sur la première photo, 5 sur la 2ème. C'est un miracle !!!

Pas étonnant que les truites grandissent si vite.

Pardon, je (re) sort.

L'index dans la commissure de la gueule pour stabiliser une truite ... ça vous parle ?

De plus, ces photos ont été postés pour démontrer qu'il n'était pas affabulatoire de dire prendre plusieurs centaines de truites par saison ... et j'ai précisé dans ce poste qu'il y avait aussi de la bassine.

On en finirait par croire qu'une truite 30+ prise en dessous de 1000M d'altitude n'est pas une truite.

On en a des comme ça aussi et sur le même cours d'eau ... à quelques km de distance

Une petite approche... - Page 7 Dscf3710

Et sur certains tributaires plus limoneux des comme ceci

Une petite approche... - Page 7 Dscf3711

Après génotipage, il apparait que c'est le même fish ... juste que l'Ardenne est schisteuse et la Famenne en zone calcaire ... et sans même parler du PH ou d'autre chose ... le simple fait d'avoir un lit d'une autre composition suffit à changer la robe du fish ... Chromo-morphisme qu'on appel ça Wink


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Message par Xavier le Lun 7 Jan 2013 - 17:57

Comment reconnaitre une souche ATL moderne domestiquées et une souche ATL autochtone mise à part avec des analyses génétiques ?
la pratique et la connaissance de ses rivières....Andréau semble fin connaisseur d'ailleurs...
Quand a l'index, une pratique belge je suppose, parce qu' l'on laisser entendre, d'un voisin qui possede une maison en Belgique, que les pêcheurs ont la fâcheuse tendance a enfiler les truites par la bouche.....avec leur index...et moi, ça me parle mais pas du tout!
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Message par Invité le Lun 7 Jan 2013 - 18:11

La pointe de l'index positionnée à la commissure de la gueule d'une truite à pour effet de la garder immobile ... de plus elle garde la gueule ouverte et c'est tout bénéf pour un décrochage facile et rapide.

J'imaginais cette technique connue de part le monde Suspect Question
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Message par clarée le Lun 7 Jan 2013 - 18:42

Elles sont belles tes truites yesmada,

comment reconnaître une souche locale?

Sur les ruisseaux, un peu perdus on a souvent une robe particulière, couleurs, ponctuation. Soit on a la souche ancestrale, soit on a une souche implantée depuis longtemps. Sans obstacle naturel on peut penser que c'est la première solution qui est la bonne.O n trouve encore ainsi à mon avis de nombreuses souches locales, ce qui est confirmé par les analyses génétiques.

En côte d'or nous avons à priori encore des atlantiques natives qui suivant les bassins sont quand même bien différentes mais aucune étude génétique

chercher la fausse

https://picasaweb.google.com/101367181163204557113/Atlantique?authuser=0&authkey=Gv1sRgCIacwrCCmaPX8gE&feat=directlink
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Message par Invité le Lun 7 Jan 2013 - 18:49

Oui ok mais là je parle de la différence entres les souches ATL
domestiquées et les souches ATL autochtones, je ne parlais pas des MED
du bassin méditérannéen que je connais un peu..
Je suppose donc que vous avez déjà du prendre des truites de pisciculture sur le versant méditerranéen. Observez les bien, elles ressemblent à ceci :
truite typique origine pisciculture :
Une petite approche... - Page 7 Dscf1912
On trouve également ce type de truites atlantiques sur le versant atlantique, nous avons tous les mêmes, quel que soit l'endroit où nous vivons en France.
Points oranges, ventre gras allant du blanc au crémeux, et surtout ce dos écaillé bleuté type saumon qui rappelle les étalages de supermarché.
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Message par clarée le Lun 7 Jan 2013 - 18:53

andreau a écrit:
Oui ok mais là je parle de la différence entres les souches ATL
domestiquées et les souches ATL autochtones, je ne parlais pas des MED
du bassin méditérannéen que je connais un peu..
Je suppose donc que vous avez déjà du prendre des truites de pisciculture sur le versant méditerranéen. Observez les bien, elles ressemblent à ceci :
truite typique origine pisciculture :
Une petite approche... - Page 7 Dscf1912
On trouve également ce type de truites atlantiques sur le versant atlantique, nous avons tous les mêmes, quel que soit l'endroit où nous vivons en France.
Points oranges, ventre gras allant du blanc au crémeux, et surtout ce dos écaillé bleuté type saumon qui rappelle les étalages de supermarché.

ça c'est la version calcaire sur un versant granitique elles sont moins moches
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Message par el gringo le Lun 7 Jan 2013 - 19:17

andreau a écrit: dites vous bien que nous avons la même souche partout en pyrénées, par exemple. Même souche scandinave utilisée en pisciculture depuis des dizaines de générations... Celles là oui, elles grossissent plus vite que les autres.

Si les pyrénéens sont des viandars, quelques uns d'entre eux savent reconnaitre ce qu'ils ont au bout de leur ligne.

Vrai, par contre je suis pas sur que les scandinaves en ruisseaux méditéranéens grossissent plus vite, qu'une Med ou Med peu hybridé.

Voici ce que je pense être des scandinaves, qui se reproduisent dans ce ruisseaux méditéranéen à 1200 métres d'altitudes environs, je le pense car, le substrat semble pouvoir le permettre, elles sont toutes comme ça. Il n'y a plus d'alevinages en ATL depuis quelques années en 66, enfin du moins sur le papier...Une petite approche... - Page 7 525825. Ce ruisseaux et un affluent d'une riviére ou n'y a pratiquement que des ATL hybridé avec des Med, ou l'inverse, à force on sait plus..

J'imagine que quelques part en aval, il doit y avoir un obstacle qui empêche la montaison des hybrides de la riviére principale, je ne voit pas d'autres explications, car sinon elles aurait au moins un semblant de quelques chose de Med, mais là Une petite approche... - Page 7 525825, que dalle !

j'ai pêché des ruisseaux de gabarit similaire à la même altitude, là ou les Med ou Med un peu hybridés sont majoritaires et aussi là ou la législation dit: touchez plus à rien petits cons!! et bien j'ai quand même sacrément l'impression qu'ils sont plus poissoneux, et elles atteignent des tailles autres que ce que je vous presente là:

Une petite approche... - Page 7 Dsc02110

Une petite approche... - Page 7 Dsc02111

Une petite approche... - Page 7 Dsc02112

Une petite approche... - Page 7 Dsc02113

Une petite approche... - Page 7 Dsc02114

Voilà, toutes ces "Grosses" (20 cm) dans le genre de vasques comme sur la photo N°2, c'est pas folichon quand même.
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Message par Invité le Lun 7 Jan 2013 - 19:29

Quoi que l'on puise en penser, il n'y a aucun critère visuel probant qui permettent de définir si une truite ATL est sauvage 100% ou croisée d'élevage à x % ... si non, à quoi serviraient les testes ADN ????

Un poisson jaune comme de l'or peut avoir 80% d'origine pisciculture alors qu'un poisson gris comme l'argent peut n'en avoir que 20%.

La seul chose prouvé est que l'introgression ( le mixage sauvage - pisciculture ) s' amoindri si on ne l'entretient pas ... le "sauvage" reprend l'ascendant par sélection naturel ( ce qui est logique, puisqu'il est le mieux adapté à survivre dans son milieu d'origine ).
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Message par clarée le Lun 7 Jan 2013 - 20:12

sur que l'on ne peut pas trouver de critères fixes pourtant dans certains ruisseaux on prend des poissons que l'on ne retrouve nulle part ailleurs, par exemple je n'ai jamais pris de poissons comme la cuivrée que tu nous montres.

Est-ce la souche, est-ce la rivière ou plutôt un peu des deux?

si tu as regardé mon petit diapo plus haut tu peux peut être nous dire si tu as déjà pris des truites comme celles ci en belgique.Une seule est d'origine 100 pour cent domestique, les autres proviennent de parcours sans appma souvent en seconde catégorie
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Message par Invité le Lun 7 Jan 2013 - 20:22

Voici ce que je pense être des scandinaves
De la superbe scandinave catalane, premier choix. Une petite approche... - Page 7 847774
Cela fait plaisir de pêcher à domicile, n'est ce pas ? Ne vous inquietez pas, on a les mêmes dans l'aude !
Pour babe, les truites montrées par gringo sont exactement les même que l'on retrouve très souvent sur le versant atlantique. Le fait de changer de versant ne change rien à l'affaire, origine pisciculture elles ont, origine pisciculture elles resteront.
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Message par tocqué le Lun 7 Jan 2013 - 20:44

Une seule est d'origine 100 pour cent domestique,

Tu pourrais nous dire laquelle parce que sans être du coin, ce n'est pas évident à deviner.

on a les mêmes dans l'aude !

Tu es de l'aude?

Et bien oui, on a les mêmes et pour synthétiser, c'est ce qui me gène le plus à travers toutes ces pages qui viennent d'être écrites.

Que les pyrénéens soient des gros préleveurs ne me pose aucun problème, que les truites de mon ruisseau fassent deux centimètres de plus ou de moins à un temps t, je m'en accomode mais que la plupart des cours d'eau de mon païs soient peuplés de truites de souche belge, çà m'emmerde... et je n'ai rien contre les truites de souches belges, bien au contraire.
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Message par Invité le Lun 7 Jan 2013 - 21:00

@Clarée;

Des poissons tel que le 2ème nous n'en avons pas. Par contre un style un peu similaire à la 5ème se retrouve, mais vraiment de manière sporadique.

Une petite approche... - Page 7 2010_210

Enfin, mais là c'est pour blaguer ... on a ce style là aussi ... à petite bouche et à petite pectorale ... on en prends de plus en plus Very Happy

Une petite approche... - Page 7 2011_010

C'est un tacon Une petite approche... - Page 7 872357

Pour le reste, c'est humain de se prendre la têtes avec les différentes formes de robes de la fario ATL, mais partout où ont la retrouve, du Natal Sud Africain à la NZ ... toutes les styles de robes se retrouvent également.
Ce qui me laisse à croire que le style de substrat sur lequel elles vivent est encore l'élément le plus déterminant de leurs parures.
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Message par Invité le Lun 7 Jan 2013 - 21:21

Tu es de l'aude?
Espéraza et Marsa pour mes parents, je suis né à Quillan au bord de l'aude.
La photo de votre truite est très belle. Very Happy Elle ressemble à celle que nous avions dans la haute vallée.
Ce qui me laisse à croire que
le style de substrat sur lequel elles vivent est encore l'élément le
plus déterminant de leurs parures.
Oui dans la couleur générale. Non pour le restant. Le substrat ne supprime pas la ligne latérale, ou le liseré blanc sur l'anale, ou le rouge sur la caudale, par exemple. Ce n'est pas lui non plus qui donne aux scandinaves l'aspect smolt avec ce dos bleu.
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Message par milou le Lun 7 Jan 2013 - 21:32

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Message par clarée le Lun 7 Jan 2013 - 21:38

la 7 est une danoise pure souche puisque prise sur le versant med dans une rivière ou les meds ont disparu depuis plus de 20 ans et qui ne doit sa population qu'aux alevinages

La 5 provient d'un ruisseau très privé et très isolé, tous les poissons sont identiques

La 2 je ne sais pas, elle est exceptionnelle par sa robe et sa taille, je n'ai aucun point de comparaison pour ce bassin, pas d'appma, seconde catégorie, population isolée de quelques centaines d'individus

peut être bien vu: milou la 6 est aussi inhabituelle, 38 cm sur une rivière de haute lozère, la robe diffère vraiment des belles habituelles de la rivière, pas trop d'explication car toutes les autres truites avaient une autre robe plus ponctuée, plus foncée..


Dernière édition par clarée le Lun 7 Jan 2013 - 21:45, édité 1 fois
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Message par Invité le Lun 7 Jan 2013 - 21:43

La plus impressionnante et certainement la plus rustique est la 5.
Magnifique ! Very Happy
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Message par el gringo le Lun 7 Jan 2013 - 21:47

andreau a écrit:
Voici ce que je pense être des scandinaves
De la superbe scandinave catalane, premier choix. Une petite approche... - Page 7 847774
Cela fait plaisir de pêcher à domicile, n'est ce pas ? Ne vous inquietez pas, on a les mêmes dans l'aude !
.

disont que etant moi même une souche locale importé d'ailleurs Very Happy, est n'étant pas spécialement catalanopyrénéen de souche, je me suis contenté au début de pêcher ce que je pensais être du poissons... certains ici savent se que sait une vrai truite depuis leur tendre enfance grâce à leurs papy (exemple) qui les emmenaient pêcher la truite. Moi j'ai pas connu ça... Maintenant j'avoue que le fait de prendre une ATL dans le 66 ça va pas me faire faire des cauchemards non plus, même si je sais maintenant que c'est pas ce qu'il devrait y avoir .
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Message par tocqué le Lun 7 Jan 2013 - 21:51

La photo de votre truite est très belle. Very Happy Elle ressemble à celle que nous avions dans la haute vallée.

On peut se tutoyer, c'est plutot de mise sur les forums même si dans la vie je n'ai pas le tutoiement facile.
Pour la truite, comme quoi, il y en a encore Smile
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Message par el gringo le Lun 7 Jan 2013 - 21:56

Quillan! ah oui la truite avec des écailles sur le rond point...

Andreau c'est un prénom occitan? Very Happy


Dernière édition par el gringo le Lun 7 Jan 2013 - 22:00, édité 1 fois
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Message par Invité le Lun 7 Jan 2013 - 21:58

Oui, mais en amont de Quillan. En aval, je n'en ai plus touché depuis bien longtemps. Peut-être as tu eu plus de chance que moi ?

Je n'avais pas vu ceci
Pour le reste, c'est humain de se prendre la têtes avec les différentes
formes de robes de la fario ATL, mais partout où ont la retrouve, du
Natal Sud Africain à la NZ ... toutes les styles de robes se retrouvent
également.
N'oublions pas que la fario a été introduite depuis l'europe dans ces pays à la fin du 19siècle, dès que nous avons su bien maitriser la pisciculture.

Quillan! ah oui la truite avec des écailles sur le rond point...
C'est exactement ça. Very Happy
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Message par Invité le Dim 13 Jan 2013 - 15:53

certains ici savent se que sait une vrai truite depuis leur tendre
enfance grâce à leurs papy (exemple) qui les emmenaient pêcher la truite. Moi j'ai pas connu ça...
Étant grand-père, j'aimerais bien pouvoir montrer ce genre de truites à mon petit fils qui n'a pas encore l'âge de pêcher. C'est mal parti !

Pour revenir au sujet sur la croissance de la truite, voici de la doc :
Sur un torrent pyrénéen
http://www.onema.fr/BFPP/bfpp/Article/357_360/357p573.pdf

En Corse :

http://truitecorse.org/sites/default/files/R_ECOGEA_Etude%20scalim%C3%A9trique_des_truites_Corses_VersDef.pdf

Gave d'oloron

http://pro.peche64.com/pdf/Ecologie-et-milieux-aquatiques/Etude-scalimetrique-bassin-versant-gave-oloron.pdf

Haute vienne, bon résumé des problèmes, et page 4 La croissance de la truite fario est liée à 3 facteurs principaux :
la température de l’eau, sa teneur en calcium, et la disponibilité en nourriture.

http://www.federation-peche87.com/pdf/plaquette-truite.pdf

Je ne saurais que trop vous recommander la lecture de la truite, biologie et écologie INRA editions :
http://www.unitheque.com/Livre/inra/Hydrobiologie_et_aquaculture/La_truite-9955.html

Je pense qu'après lecture de tout ceci, vous comprendrez que la taille légale de capture, ou maille comme vous voulez, a été instaurée dans un seul but, celui que la truite puisse se reproduire au moins une fois, et pas pour sélectionner les grands dans le but d'avoir des grands. Very Happy
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Message par Xavier le Dim 13 Jan 2013 - 17:15

a été instaurée dans un seul but, celui que la truite puisse se reproduire au moins une fois
pour moi c'est clair, mais toutefois avec une lacune, celle d'être trop généraliste.. mais le problème n'est peut être pas simple à régler, la législation étant déjà très (trop) lourde, alors instaurer des mailles différentes en fonction des ruisseaux ou rivières...
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