truites de souches ou truites natives ?

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Re: truites de souches ou truites natives ?

Message par Invité le Mer 18 Avr 2012 - 1:45

DéDé, je ne parle pas d'inceste Razz

je vais prendre le problème à l'envers, sur une tête de bassin où aucune montaison de poisson venu d'ailleurs n'est possible ... au termes de plusieurs générations, le patrimoine génétique s'épuisera toujours ... c'est valable pour la truite au même titre que pour n'importe quelle autre espèce vivante

une population quelconque qui se reproduit en vase clos fini toujours par en souffrir ... pourquoi crois tu que l'on apporte autant d'importance à la libre circulation du poisson ?

si ce n'était pas le cas ... le problème de l'introgression chez la fario par les poissons ( en sur nombre ) issus des déversement exogènes
trouverait une solution simple qui consisterait à verrouiller l'accès aux têtes de bassins

mais cela induirait alors un dépérissement à termes ( long ou moyen selon le volume du cheptel "emprisonné" )

je travail actuellement à un dossier d'aménagement d'échelle sur un petit ruisseau "couper" par un pont infranchissable en montaison

un inventaire piscicole y a été mené en amont et en aval de l’obstacle, la configuration du ru y est identique, mais ... en aval il y a de la truite et du chabots en quantité normal pour ce type de cours d'eau, en amont, sur les 2 km de linéaire habitable ... il n'y a plus que quelques rares chabots ... l'ouvrage date de 1973 ... 39 générations ont suffit pour voire une espèce disparaitre totalement et l'autre décliner à peau de chagrin

pourtant si on estime une largeur moyenne à 0.5m et une densité normale pour ce type de ru à 800 ou 900 truites à l’hectare, c'est près de cent truites qui y ont été "isolées" sur l'amont à la construction de l'ouvrage

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Re: truites de souches ou truites natives ?

Message par babe le Mer 18 Avr 2012 - 9:33

Très intéressante cette observation...merci !
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Re: truites de souches ou truites natives ?

Message par clarée le Mer 18 Avr 2012 - 9:36

exact les atlantiques fraient un mois avant les zébrées chez nous
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Re: truites de souches ou truites natives ?

Message par milou le Mer 18 Avr 2012 - 9:48

Très intéressant, merci Yemasda!
Ce que tu nous dis semble parfaitement juste néanmoins pour ton ruisseau qui a perdu sa population de truite emprisonnée il y a surement et obligatoirement d'autres facteurs (absence de frayère, etc ou autres) parce qu'une centaine de truite, à mon avis, sans y connaître plus que ça, ça semble quand même suffisant pour assurer une diversité de gènes non?
J'avais un prof d'anthropo qui nous disait que pour l'espèce humaine, il y a des collectifs très isolés (son exemple se situait dans la forêt amazonienne) d'une trentaine d'individus seulement et que ça constituait à peu près la limite minimale à partir de laquelle une population était viable (sans qu'il y ait dégénerescence, etc.).
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Re: truites de souches ou truites natives ?

Message par dede le Mer 18 Avr 2012 - 9:53

je ne suis pas d'accord avec toi yemasda , comment tu explique alors que sur beaucoup de ruisseaux de haute montagne, les populations de truite ont résisté des millénaires avant la fonte des glaciers et ont vecu en vase clo avant de pouvoir redescendre dans les vallées et coloniser le reste de la riviére.
je suis d'accord avec milou pour dire que si sur ton ruisseau la population a disparue, le pb vient d'autre part mais certainement pas de la consanguinité
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dede
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Re: truites de souches ou truites natives ?

Message par Invité le Mer 18 Avr 2012 - 11:37

"miladiou" !! Shocked ,avec tout ça je suis du coup embrouillé moi,j'espèrais pas un une alimentation aussi profonde et scientifique de ce sujet !!
en tout cas merci à tous ,dans tout ce que je lis il y a surement beaucoup de choses vraies et d'autres fausses ,mais je reste sur ma conviction ,que nos cours d'eau sont colonisés par je pense 2 souches,celle qui résidait dans ce même cours d'eau depuis toujours,et celle issue d'alevinage et donnant tout de même une bonne nativité et un poisson de qualité visuelle ,pour ce qui est du métissage,la j'avancerais rien !!
en tout merci d'avoir apporter tous vos savoirs ,c'est passionnant,vraiment !! super
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Re: truites de souches ou truites natives ?

Message par clarée le Mer 18 Avr 2012 - 11:55

30 cela me parait peu mais pourquoi pas car je pense que sur certaines vasques les truites vivent en effet en vase clos
je ne crois pas un instant à la consanguinité comme facteur de disparition
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Re: truites de souches ou truites natives ?

Message par jeandu31 le Mer 18 Avr 2012 - 12:02

Merci à vous tous pour ces cours "magistraux" de biologie/zoologie et d'histoire naturelle; perso je ne peux que me rapprocher de l'avis d' Emmanuel (Clarée) sur les truites du nord-Lozère, puisque c'est un coin que je connais depuis fort longtemps, et constater également que dans l'Ariège (département) il y un très (trop) grand échantillonnage des robes des farios, dans des secteurs où (apparemment??) on ne bassine pas à tour-de-bras... Question Question
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Re: truites de souches ou truites natives ?

Message par Invité le Mer 18 Avr 2012 - 12:53

nord Lozère et nord Aveyron sont tout proche,je pêche aussi ces secteurs , justement ,mon interrogation se situe beaucoup sur ces cours d'eau qui nous livres une truite vraiment typique que je ne trouve nulle part ailleurs ............. Rolling Eyes
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Re: truites de souches ou truites natives ?

Message par clarée le Mer 18 Avr 2012 - 12:57

mets nous une photo ou deux pour voir j'en mettrai plus tard
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Re: truites de souches ou truites natives ?

Message par Invité le Mer 18 Avr 2012 - 13:12

désolé,j'ai pas de photos de ces truites,je dois me rendre dans le nord Aveyron très prochainement,à moins d'une bredouille,mais je prendrais des photos,si je prend des truites!! Laughing
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Re: truites de souches ou truites natives ?

Message par Banban64 le Mer 18 Avr 2012 - 19:51

Le sujet est vraiment très intérressant. Moi aussi j'ai des exemples d'endroit ou les truites sont bloquées naturellement, d'ailleurs au dessus les saumons et les vairons ne sont plus présent dans la rivière. Et cette partie de torrent se porte très bien et sans introgression à mon avis.

Par contre dans le cas présenté par Yesmada, un ruisseau à l'amont du fait d'une profondeur moindre peut être pillé par un ou plusieurs hérons plus facilement qu'en aval...Attention, je ne dit pas que c'est le cas, mais je donne un exemple pour montrer qu'il peut exister différentes causes à effets.
néanmoins je trouve le reste des explications de Yesmada et des autres très instructives.
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Re: truites de souches ou truites natives ?

Message par Invité le Mer 18 Avr 2012 - 22:30

si certaines souches locales ont développé des caractéristiques qui sortent des standards de l'espèce, c'est précisément parce que cette population sait retrouver isolée ( complétement où partiellement et sur un moyen ou long terme )

on sait par exemple que la truite marmorata à un ancêtre commun avec la fario ... et qu'elle a évolué jusqu'à devenir une espèce à part entière et que c'est son l'isolement qui lui garanti de perdurer

nous parlons de souches et donc d'évolution ... j'ignore la cause exact de la disparition de cette centaine de truites, je retiens néanmoins qu'une biomasse de 100 truites ne présente pas 100 géniteurs ... il suffit de regarder une pyramide d'ages pour s'en rendre compte

le constat est que les quelques dizaines de poissons en age de procréer dans ce cheptel n'ont pas suffit à en assurer l'avenir

enfin, quid du reliquat de population de chabots ?

mais il est certain que beaucoup de choses nous échappe ... il y a 10.000 ans ( age glacière ), il n'y avait pas de truites non-anadrome en Europe continentale si ce n'est les populations bloquées au sud par le massif pyrénéen et les populations à l'est

une grosse partie de la diversité piscicole d'europe de l'ouest vient d'ailleurs des grands bassins hydrographique de l'est européen et ont colonisé l’ouest après la glaciation ... la perche en est l'exemple type

au niveau fario ... la population du sud a évoluées selon le type méditerranéen, initialement acculée au sud lors de l’ère glacière ... celle de l'ouest via l'atlantique ( truite fario anadrome ) et les populations de l'est ( la marmorata en est une évolution ou une origine ? )

nous savons aussi que le brassage de ses souches par les déversements aux origines diverses ont altéré les souches indigènes
et ce durant une période que l'on peut estimé au siècle, soit 100 générations ... néanmoins constat est fait, qu'en beaucoup d'endroits, si il n'y a pas entretient ( continuité de déversements exogène ) le génome local reprend vite l'ascendant ( vite c'est relatif, mais en termes d'évolution, on pourrait dire très vite )

nous savons aussi que les législations évoluent et qu'à termes, les déversements de truites non-issues de géniteurs indigènes seront interdits ( chez nous c'est déjà en train de ce mettre en place )

l’optimisme peut donc rester de mise

anecdote intéressante enfin ... en 1986, des truites de mer ont été prises lors d'une pêche électrique sur un affluant Mosan ( la truite de mer avait complétement disparue du bassin Mosan ainsi que le saumon suite aux nombreux barrages du fleuve en Belgique et en Hollande

il est apparut que ces poissons présentaient des gènes d'origines Danoises ... et résultaient de déversement de fario d'origine danoise dont quelques spécimens ont adopté un comportement anadrome

c'est ce qui a lancer le projet Meuse saumon 2000 ... après aménagements des barrages belge et hollandais ... une souche Meuse a été reconstituée au départ de tacons d'origines diverses ... lors des premières montaisons de saumons adultes, l'ensemble du cheptel était issus de tacons d'origine Écossaise ... alors que tout prêtait à croire que le succès allait venir de la souche Rhin reconstituée ( ce fleuve à un delta commun avec la Meuse )

on ignore aujourd'hui comment les deux souches vont évoluer ... resteront-elles distincte, se croiseront-elles, l'une prendra-t-elle l'ascendant sur l'autre ??? autant de questions dont les réponses nous permettront d'en savoir plus sur l’évolution et la mixité des souches de salmonidés
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Re: truites de souches ou truites natives ?

Message par Banban64 le Jeu 19 Avr 2012 - 19:25

Passionnant, et optimiste pour notre faune préférée.

De toute façon, c'est malheureux à dire mais tant que l'espèce humaine n'aura pas sérieusement péréclitée, la nature restera en danger. Et je parle même pas des météorites, des aires glacières et j'en passe et des meilleures, parce que la nature est aussi capable de s'abimer toutes seules. L'histoire de la planète enfin ce qu'on en sait le prouve
ça reste très intérressant, des posts comme ça tu peux en mettre tous les jours Yesmada je les lirai avec plaisir. Merci cheers
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Re: truites de souches ou truites natives ?

Message par milou le Sam 21 Avr 2012 - 13:13

Très intéressant, merci Yemasda!
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Re: truites de souches ou truites natives ?

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