truites de souches ou truites natives ?

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truites de souches ou truites natives ?

Message par Invité le Mar 17 Avr 2012 - 11:17

bonjour à tous,
parmi beaucoup de textes que je lis sur les différents post study ,je m'aperçois que certains sont convaincus que les truites qu'ils attrapent sont pures souches !! Alors voila,il y a nuance dans tout cela, ces truites la sont certes magnifiques avec des robes superbes mais sont elles issues d'alevinages ancestraux et dont la reproduction donnerait un bon résultat de nativité ?ou bien sont elles issues de la souche que le cours d'eau a sélectionné depuis des millénaires?
Dans les 2 cas nous pouvons parler de truites sauvages ,puisque meme si beaucoup sont nées dans le cours d'eau et sont issues d'alevinages lointains,ces poissons la vont prendre toutes les caractéristiques de la souche résidant dans ce meme cours d'eau depuis des lustres(couleurs,alimentation,occupation des postes.................),nous leurrons pas, même le petit ruisseau au font d'une vallée pratiquement inaccessible a surement un jour été aleviné,ou bien des truites d'alevinages occupants les affluants de ce ruisseau sont je pense tot ou tard remontée pondre l'hiver
perso je pêche des cours d'eau ou les truites y sont sublimes,mais rien ne m'assure que ces poissons sont issues de la souche typique du ruisseau puisqu'ils ont été alevinés ces dernières décennies !! Suspect
j'aimerais quelques avis
ok
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Re: truites de souches ou truites natives ?

Message par dede le Mar 17 Avr 2012 - 11:24

tu as parfaitement raison, a part ceux que l'on peut retracer avec le temps et le savoir de certain vieux pêcheur, mais ca doit etre effectivement trés rare
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Re: truites de souches ou truites natives ?

Message par Xavier le Mar 17 Avr 2012 - 12:08

Par chez vous je ne sais pas, mais en 73/74/38, il reste environ 1% de truites de souche pure, en l'occurence des med, et ce aprés analyses génétique. Tu as plus de chance de toucher une ATL sauvage qu'une med de souche....cqfd....
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Re: truites de souches ou truites natives ?

Message par clarée le Mar 17 Avr 2012 - 13:40

Je répondrai en me basant sur deux rivières que je pêche depuis 30 ans et sur le morvan

rivière ignon: bassin med

des alevinages ont été faits, ils sont stopppés de puis 25 ans, la plupart des poissons ont des robes très proches les unes des autres en terme de points(nombre, couleur, place, taille) donc je pense que la souche est encore très bonne même si on est pas à 100%

la byaisse dans les hautes alpes

rivière qui a été aussi un petit peu alevinée mai sur laquelle on ne prend que des poissons à la robe très caractéristique des med, les analyses donnent 98% de gênes autochtones
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Re: truites de souches ou truites natives ?

Message par stephlimousin le Mar 17 Avr 2012 - 14:06

c'est pratiquement impossible d'établir des certitudes sur les poissons de souches ou issus d'alevinage plus ou moins récents. Il faudrait une machine à remonter le temps et se projeter au moins avant le début du siècle, date à laquelle les alevinages massifs ont commencé ( officiellement, mais auparavant des essais avaient sans doute été menés)
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Re: truites de souches ou truites natives ?

Message par clarée le Mar 17 Avr 2012 - 18:27

@stephlimousin a écrit:c'est pratiquement impossible d'établir des certitudes sur les poissons de souches ou issus d'alevinage plus ou moins récents. Il faudrait une machine à remonter le temps et se projeter au moins avant le début du siècle, date à laquelle les alevinages massifs ont commencé ( officiellement, mais auparavant des essais avaient sans doute été menés)

oui mais pourtant suivant les bassins il existe de grosse différence ce qui montre encore l'existence des gênes ancestraux..

reprenons
le morvan

là on trouve des poissons assez différents selon les rivières, certains assez caractéristiques. des têtes de bassins coupées du reste du monde par des ouvrages centenaires et perdus dans les ronces hébergent une population qui a des fortes chance d'être pure, hors on retrouve ces truites sur au moins une grande rivière du morvan, ce qui semble montré que les souches originelles résistent bien..

Comment expliquer alors le cas assez catastrophique des alpes,
je prends l'exemple de la clarée

la rivière prend sa source à 2500m d'altitude et offre un parcours somptueux vers les 2000m, naturellement vide de poissons. il a donc été aleviné en masse et continue de l'être. les poissons déversées sont assez peu pêchés et colonisent l'aval qui possédait une bonne population d'individus sauvages, dans ce cas le métissage est inévitable car la population introduite est très importante par rapport à la population sauvage. c'est à mon avis ce qui s'est passé souvent, avec des alevinages en amont qui ont pollué génétiquement les truites de l'aval.
Comment expliquer la disparition totale des truites de la rivière: pollution, catastrophe naturelle
+alevinage ou encore absence d'une population originelle

bilan on ne peut pas être sur du caractère sauvage d'une truite, surtout si l'on cherche le 100 mais dans la plupart des cas je pense que l'on peut savoir si le poisson est caractéristique du milieu ou si c'est un poisson que l'on peut retrouver partout en france

c'est bien sur plus simple sur un cours d'eau fermé que sur une grande rivière où les mélanges sont naturels avec évidemment des robes qui diffèrent beaucoup

quelques cas plus ardus

sur l'aubrac et la margeride on trouve en gros trois robes de truites
une robe pisciculture
une robe aubrac
une robe allier

il ya surement des mélanges entre les trois, mais quand même les premières restent assez facile à reconnaître

par contre que dire des truites de la haute truyère qui semblent se situer entre deux, natives surement mais déjà bien loin des sauvages pour moi

pour les millevaches, vous me direz ce que j'en pense mais la robe la plus proche des poissons originelles est certainement celles des truites à points noirs que l'on retrouve aussi sur les ruisseaux de l'artense, le Bes et ailleurs dans les coins reculés du massif central.

enfin bref, en cherchant bien on trouve encore à mon avis des truites qui peuvent être appelées sauvages mais je vous l'accorde le nombre de rivière est limité
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Re: truites de souches ou truites natives ?

Message par Invité le Mar 17 Avr 2012 - 18:52

clarée,
c'est justement ,nuance,un poisson issue d'alevinage ancestral, de nos jours on peut aussi l'appeler "sauvage" s'il est né dans le ruisseau!!
truite issue de la souche que le ruisseau a sélectionné depuis des lustres qui sont sauvages bien sur et truites nées dans le ruisseau issue de lointains alevinages,sincèrement ,je fais la différence entre une med et une atl ,une portion lachée issue d'élevage piscicole ,une truite issue d'alevinage rescent ,mais apres il faut etre callé pour différencier visuellement ce que je veux expliquer confused
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Re: truites de souches ou truites natives ?

Message par dede le Mar 17 Avr 2012 - 19:32

ceci dit c'est plus facile de faire la différence pour les versants med que pour les versants atlantiques vu qu'il n'y a pas ou tres peu d'alevinage en souche med et que les alevinages massifs ont été fait avec de la danoise qui est de souche atl
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Re: truites de souches ou truites natives ?

Message par el gringo le Mar 17 Avr 2012 - 20:20

même avis que stephlimousin , la souche typique du ruisseau comme tu dit 461215 ça doit être trés difficile à savoir pour ça faudrait savoir comment étaient les truites qui le peuplaient, peut être au 19 iéme siécle, et finalement peut être même que cette souche du 19 iéme siécle n'etait pas la même que -500 avant jésus crist Smile
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Re: truites de souches ou truites natives ?

Message par clarée le Mar 17 Avr 2012 - 20:24

l'important pour moi est de retrouver des poissons typiques après leur pédigrée reste mystérieux il reste qu'on trouve ces poissons dans certains ruisseaux et pas d'en d'autres.
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Re: truites de souches ou truites natives ?

Message par clarée le Mar 17 Avr 2012 - 20:27

ps les truites de la carença ont quand même une autre gueule que d'autres cela doit bien venir de quelque part
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Re: truites de souches ou truites natives ?

Message par el gringo le Mar 17 Avr 2012 - 20:38

@clarée a écrit:ps les truites de la carença ont quand même une autre gueule que d'autres cela doit bien venir de quelque part

affraid

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Re: truites de souches ou truites natives ?

Message par clarée le Mar 17 Avr 2012 - 21:33

par exemple
dans le même genre sur un torrent des rocheuses j'avais vu un écriteau
attention randonneurs sur ce chemin, la semaine dernière un cougar a attaqué une randonneuse
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Re: truites de souches ou truites natives ?

Message par Invité le Mar 17 Avr 2012 - 21:43

oui clarée, je pêche aussi des ruisseaux ou vraiment les truites sont racés,yeux très noirs ,bouche large reflétant totalement l'état sauvage par rapport à d'autres truites qui vivent dans d'autres ruisseaux poissonneux que je pêche ,mais on m'enlèvera pas que tout ou tard il y a eu un possible croisement des souches,je suis pas science infuse loin de la ,comme on dit chez nous "j'ai pas la lumière à tous les étages"
mais il se peut aussi que la truite de souche du cours d'eau ne se reproduisent pas avec des truites issues d'alevinage lointains , chez nous les alevinages abondants ont beaucoup diminués car on s'est aperçu qu'il y avait une belle qualité de reproduction dans nos cours d'eau (atl ici)
et c'est tant mieux ,les cours d'eau que je pratique prennent souvent source dans le massif central ou les monts d'Aubrac et il y a peu ou pas de pollution ,et je confirme j'ai souvent la conviction et au vue de la qualité visuelle que ce sont des poissons "pure souche",mais ça,je le saurait jamais,le plaisir est deja la et c'est l'essentiel !! ok
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Re: truites de souches ou truites natives ?

Message par clarée le Mar 17 Avr 2012 - 21:49

461215 a écrit:oui clarée, je pêche aussi des ruisseaux ou vraiment les truites sont racés,yeux très noirs ,bouche large reflétant totalement l'état sauvage par rapport à d'autres truites qui vivent dans d'autres ruisseaux poissonneux que je pêche ,mais on m'enlèvera pas que tout ou tard il y a eu un possible croisement des souches,je suis pas science infuse loin de la ,comme on dit chez nous "j'ai pas la lumière à tous les étages"
mais il se peut aussi que la truite de souche du cours d'eau ne se reproduisent pas avec des truites issues d'alevinage lointains , chez nous les alevinages abondants ont beaucoup diminués car on s'est aperçu qu'il y avait une belle qualité de reproduction dans nos cours d'eau (atl ici)
et c'est tant mieux ,les cours d'eau que je pratique prennent souvent source dans le massif central ou les monts d'Aubrac et il y a peu ou pas de pollution ,et je confirme j'ai souvent la conviction et au vue de la qualité visuelle que ce sont des poissons "pure souche",mais ça,je le saurait jamais,le plaisir est deja la et c'est l'essentiel !!

on est bien d'accord
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Re: truites de souches ou truites natives ?

Message par el gringo le Mar 17 Avr 2012 - 21:57

@clarée a écrit:par exemple
dans le même genre sur un torrent des rocheuses j'avais vu un écriteau
attention randonneurs sur ce chemin, la semaine dernière un cougar a attaqué une randonneuse

Ben par exemple aussi, moi j'aimerais bien lors d'une sortie c'est me faire attaquer par une femme cougar
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Re: truites de souches ou truites natives ?

Message par doume le Mar 17 Avr 2012 - 21:58

J'en ai pris une un jour qui provenait d'un alevinage a dos de cheval, te dit pas la la truite comme elle galopait. Depuis je mise toujours dessus au tiercé halieuthique. bounce
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Re: truites de souches ou truites natives ?

Message par Invité le Mar 17 Avr 2012 - 22:01



Ben par exemple aussi, moi j'aimerais bien lors d'une sortie c'est me faire attaquer par une femme cougar [/quote]
moi j'aimerais mieux une sirène !!!
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Re: truites de souches ou truites natives ?

Message par dede le Mar 17 Avr 2012 - 22:57

hé revenez sur terre les gars
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Re: truites de souches ou truites natives ?

Message par Invité le Mar 17 Avr 2012 - 23:24

le phénomène en question se nomme l'introgresion ... càd l'altération du génome d'un cheptel donné par des gènes exogènes ... plus communément appelé abâtardissement

ce phénomène à depuis toujours affecté les populations de farios ... et c'est heureux, sans quoi elles auraient disparues

en effet, à l'instar du saumon, la truite est sujette au "homing", càd qu'elle est poussée à retourner sur son lieu de naissance pour se reproduire ... néanmoins, en montaison, certains géniteurs "tournent à droite plutôt qu'à gauche" ... c'est ce qui évite la consanguinité et le dépérissement d'une souche donnée

avec les déversements et les alevinages ... ce phénomène est devenu non plus ponctuel et bénéfique mais récurent et néfaste, car disproportionné

les études sur l'introgression menées chez nous ont néanmoins démontrées que le phénomène s’estompe si il n'est pas entretenu

par sélection naturelle, le génome originel reprend l’ascendant au fil des générations

autre phénomène intéressant à considérer dans ce schéma ...

de longue date, les géniteurs de pisciculture sont sectionnés pour la précocité de leurs maturités ( la maturité est conditionnée par la température de l'eau et la durée du jour ) cela permettant aux pisciculteurs d'avoir du poisson "prêt" à bonne date et tous ensemble

en milieu naturel, les poissons issus de ces géniteurs sélectionnés, sont donc enclin à frayer plutôt que le poisson indigène

cela à pour effet, que souvent les "bassines" frayent à même le lit de la rivière plutôt que dans des ruisseaux affluents car au moment de leur maturité, les conditions hydriques permettant l'accès à ces tributaires sont encore insuffisantes ... si une crue survient, leurs pontes sera perdue

de même lorsque ces "bassines" arrivent à pondre sur des zones propices en ruisseaux, elles y sont avant les indigènes ... ces dernières pouvant déterrer leurs fraies lorsqu'elles pondront par la suite

enfin, les alevins des "bassines" émergent plutôt dans la saison et sont alors confronté à une disette alimentaire que les alevins indigènes ne rencontreront pas quelques semaines plus tard

le mélange des sangs qu'en à lui aura lieu par la suite entre le poisson indigène et le poisson issus du poisson introduit ... les plus tardifs des poissons issus de parents déversés frayeront avec les indigènes les plus précoces ...

il y a donc déjà eu une pré-sélection naturelle avant mixage, relative au faible taux de réussite du fraie des bassines et au faible taux de survie de leurs alevins
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Re: truites de souches ou truites natives ?

Message par dede le Mar 17 Avr 2012 - 23:54

ce phénomène à depuis toujours affecté les populations de farios ... et c'est heureux, sans quoi elles auraient disparues

en effet, à l'instar du saumon, la truite est sujette au "homing", càd
qu'elle est poussée à retourner sur son lieu de naissance pour se
reproduire ... néanmoins, en montaison, certains géniteurs "tournent à
droite plutôt qu'à gauche" ... c'est ce qui évite la consanguinité et le
dépérissement d'une souche donnée
sur ces 2 points , je ne suis pas d'accord avec toi, les truites n'ont jamais eu besoin de l'homme pour ce reproduire, bien au contraire a chaque fois qu'on a essayer, on a fait que des conneries quand a la consanguinité j'y crois encore moins, il y a autant de risque que chez tout les autres animaux de la terre, il peut y avoir quelques cas mais c'est pas ça qui va faire disparaitre la race ou la souche.

les études sur l'introgression menées chez nous ont néanmoins démontrées que le phénomène s’estompe si il n'est pas entretenu

par sélection naturelle, le génome originel reprend l’ascendant au fil des générations

là oui j'ai lu des études ou les conclusions étaient identiques.
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Re: truites de souches ou truites natives ?

Message par Invité le Mer 18 Avr 2012 - 0:08

@dede a écrit:
ce phénomène à depuis toujours affecté les populations de farios ... et c'est heureux, sans quoi elles auraient disparues

en effet, à l'instar du saumon, la truite est sujette au "homing", càd
qu'elle est poussée à retourner sur son lieu de naissance pour se
reproduire ... néanmoins, en montaison, certains géniteurs "tournent à
droite plutôt qu'à gauche" ... c'est ce qui évite la consanguinité et le
dépérissement d'une souche donnée
sur ces 2 points , je ne suis pas d'accord avec toi, les truites n'ont jamais eu besoin de l'homme pour ce reproduire, bien au contraire a chaque fois qu'on a essayer, on a fait que des conneries quand a la consanguinité j'y crois encore moins, il y a autant de risque que chez tout les autres animaux de la terre, il peut y avoir quelques cas mais c'est pas ça qui va faire disparaitre la race ou la souche.

les études sur l'introgression menées chez nous ont néanmoins démontrées que le phénomène s’estompe si il n'est pas entretenu

par sélection naturelle, le génome originel reprend l’ascendant au fil des générations

là oui j'ai lu des études ou les conclusions étaient identiques.

le phénomène est initialement naturel ( pas de la main de l'homme )

une population donnée de truites a un besoin occasionnel de "sang neuf "
et cela lui est apporté par la montaison fortuite de poissons "égarés"
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Re: truites de souches ou truites natives ?

Message par dede le Mer 18 Avr 2012 - 0:20

du sang neuf , bien sur, comme chez tout les etres vivants mais ce n'est pas des poissons égarés, combien de chance croit tu qu'une truite a de se retrouver a frayer avec son "frere" ou "sœur" issu d'une meme ponte sur les milliers de truites qui frayent chaque saison .... vraiment pas beaucoup d'apres moi, ça peut peu etre arrivé mais comme chez toute les espèces le % doit etre vraiment faible et négligeable
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Re: truites de souches ou truites natives ?

Message par babe le Mer 18 Avr 2012 - 0:44

Salut à tous,

Dans l'Isère, on a su que des truites nées dans le doron de bozel remontent par la suite sur l'Isère (jusqu'à Bourg St maurice quand même) et reciproquement...comme quoi ça navigue et donc a brasse la génétique!
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Re: truites de souches ou truites natives ?

Message par Invité le Mer 18 Avr 2012 - 1:45

DéDé, je ne parle pas d'inceste Razz

je vais prendre le problème à l'envers, sur une tête de bassin où aucune montaison de poisson venu d'ailleurs n'est possible ... au termes de plusieurs générations, le patrimoine génétique s'épuisera toujours ... c'est valable pour la truite au même titre que pour n'importe quelle autre espèce vivante

une population quelconque qui se reproduit en vase clos fini toujours par en souffrir ... pourquoi crois tu que l'on apporte autant d'importance à la libre circulation du poisson ?

si ce n'était pas le cas ... le problème de l'introgression chez la fario par les poissons ( en sur nombre ) issus des déversement exogènes
trouverait une solution simple qui consisterait à verrouiller l'accès aux têtes de bassins

mais cela induirait alors un dépérissement à termes ( long ou moyen selon le volume du cheptel "emprisonné" )

je travail actuellement à un dossier d'aménagement d'échelle sur un petit ruisseau "couper" par un pont infranchissable en montaison

un inventaire piscicole y a été mené en amont et en aval de l’obstacle, la configuration du ru y est identique, mais ... en aval il y a de la truite et du chabots en quantité normal pour ce type de cours d'eau, en amont, sur les 2 km de linéaire habitable ... il n'y a plus que quelques rares chabots ... l'ouvrage date de 1973 ... 39 générations ont suffit pour voire une espèce disparaitre totalement et l'autre décliner à peau de chagrin

pourtant si on estime une largeur moyenne à 0.5m et une densité normale pour ce type de ru à 800 ou 900 truites à l’hectare, c'est près de cent truites qui y ont été "isolées" sur l'amont à la construction de l'ouvrage
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Re: truites de souches ou truites natives ?

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