Besoin de spécimens pr contribuer à une étude archéologique

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Besoin de spécimens pr contribuer à une étude archéologique

Message par Invité le Dim 26 Sep 2010 - 12:56

Bonjour,

Comme indiqué dans ma présentation, je suis étudiante en master 2 archéologie au Muséum National d’Histoire Naturelle de Paris…ce forum m’a été conseillé par jojo69 dans l’espoir que vous pourriez m’aider.
Cette année je dois rédiger un mémoire, mon sujet portant sur « les poissons du paléolithique supérieur en Poitou-Charente ». (Il s’agit de la période la plus froide de la période glaciaire (Dernier Maximum Glaciaire) qui s’étale d’environ 22 000 ans à 17 000 ans.)
Afin de pouvoir étudier mon matériel (se constitue essentiellement de vertèbres et d’os crâniens) il me faudrait faire une collection de référence. Je suis donc à la recherche de certains spécimens de poissons (si possible deux spécimens de chaque avec des tailles différentes, non éviscéré, et si possible congelé à plat pour la conservation…)
- l'ombre Thymallus thymallus
- la truite commune Salmo trutta sp,
- le saumon Salmo salar,
- le gardon Rutilus rutilus,
- la vandoise Leuciscus leuciscus,
- le flet Platichthys flesus,
- le chabot Cottus gobio,

J'aurai aussi besoin d'anguille et de corégone mais ces espèces étant « protégés » cela risque d'être un peu plus difficile d’en trouver.
C’est alors que vous me demanderez pourquoi ne pas aller chez le poissonnier ?!...tout simplement car je ne connais pas le lieu de pêche et que le poisson peut provenir d’élevage… hors l’élevage crée des déformations osseuses chez les animaux à cause du stress (cela est bien connu chez les grands mammifères)
Je recherche surtout de l’aide de personnes pouvant se rendre sans trop de difficulté en région parisienne.

Après cette introduction, je me permets de vous expliquer pourquoi j’ai besoin de faire cela ;
La necessité d’avoir une collection de référence constituée avec des poissons actuels et archéologiques facilite l’identification d’une espèce. Cette collection doit contenir des ossements d’individus de diverses tailles et dont les écailles, épines et otholites sont isolées.
Sans collection de référence il est complexe de faire une détermination des ossements de poissons présent dans un matériel archéologique.
Avant de préparer un poisson, il faut lui attribuer un numéro d’identification. Cela va faciliter le recensement dans un index. Une étiquette doit être préparée, contenant les informations relative à chaque poisson. L’ensemble de ses données doivent être cataloguées de manière fiable, pour faciliter la consultation.

Ainsi pour ma collection la méthode utilisée est :
Chaque spécimen possède un numéro d’identification qui renverra à un classeur dans lequel toutes les informations sont classées. Dans chaque classeur va se trouver :
- Les « fiches poissons ». Il s’agit de la fiche d’identité du spécimen qui contiendra divers renseignements : (voici pourquoi il me les faut entier^^)
Général (Famille, nom scientifique, nom vernaculaire)
Pêche (lieu, date, nom du pêcheur), sauvage ou élevage (pour prévenir les déformations osseuses)
Préparation (préparé par, date, lieu)
Spécimen (mesures, poids plein et poids éviscérés)
Le poids total et éviscéré du poisson est utile pour certaines reconstitutions de tailles et poids des spécimens archéologiques. La différence entre les deux poids offre une vision potentielle du poids de viande du spécimen.

Concernant les mesures il faut prendre en compte :
- Longueur à la fourche de la queue
- Longueur standard (sans la queue)
- Longueur de la tête (de la bouche à l’opercule)
Cela permet de donner une taille hypothétique au spécimen archéologique.
Et pour terminer il faut une photographie du poisson avec échelle.

Pour ce qui est de la préparation du poisson cela se fait en plusieurs étapes:
La préparation commence par une cuisson a feu doux dans de l’eau. La durée est variable selon la taille du poisson mais cela dure entre 5 et 10 min. La cuisson s’achève lorsque la peau, les muscles… se détachent des os. On sort alors le poisson de l’eau, on le place sur la table de dissection.
Il faut retirer les filets. Tous les ossements doivent être conservés pour faciliter le travail de comparaison.
Il faut différencier les os gauches/droits/médiaux du corps de façon à ce que chaque os archéologique soit identifié au mieux.
Ensuite la décomposition naturelle est favorisée par la macération. Cela permet d’éliminer les résidus de chair restant collés aux ossements.
La macération doit durer environ un mois.
Une fois tous les éléments du squelette récupérés, ils doivent être placés plusieurs jours dans une solution aqueuse, on peut ensuite les nettoyer et les sécher.

J’espère vous avoir convaincu dans l’importance que ces spécimens ont pour mon étude… et même si je prône le « no kill » la science à ses défauts qui ne peuvent pas facilement être contournés.
Merci d'avance pour tout, et je reste a votre disposition.
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Re: Besoin de spécimens pr contribuer à une étude archéologique

Message par Yohan le Dim 26 Sep 2010 - 13:06

La région parisienne, ça fait un poil loin pour moi... En tout cas, bon courage !
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Re: Besoin de spécimens pr contribuer à une étude archéologique

Message par Invité le Dim 26 Sep 2010 - 13:34

Bon courage, ton métier semble très intéressant super
Sinon pour les truites sa va être dur, pêche fermé en première cat. en rivière ( je crois que c'est national mais je suis pas sûr ), après tu as les lacs sinon.
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Re: Besoin de spécimens pr contribuer à une étude archéologique

Message par stephlimousin le Dim 26 Sep 2010 - 13:36

quelques précisions:
le corégone et l'anguille restent des espèces pêchables ( les civelles, progéniture de l'anguille, sont elles protégées)
le saumon-salmo salar-est protégé sur tout l'axe loire-allier, pêchable sur certains cours d'eau bretons et basques
faut t-il que les espèces que tu souhaites recuperer soient pêchées dans la région poitou-charente Question
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stephlimousin
STEFIE défonceur d'ariégeois

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Re: Besoin de spécimens pr contribuer à une étude archéologique

Message par alma31 le Dim 26 Sep 2010 - 13:50

ça a l'air bien intéressant tout ça

Certains parisiens pourront certainement t'aider
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Re: Besoin de spécimens pr contribuer à une étude archéologique

Message par Invité le Dim 26 Sep 2010 - 13:53

Idem pour le chabot, espèce protégée...
Comment faire pour ce type de poisson, que tu ne trouveras d'ailleurs pas en poissonnerie ?
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Re: Besoin de spécimens pr contribuer à une étude archéologique

Message par Leo le Dim 26 Sep 2010 - 13:59

salut ichtyo

Je ne peux également t'être utile, car moi aussi je suis trop loin de la région parisienne, mais ne serait il pas plus judicieux de prendre contact avec lé fédération de pêche du lieu ou tu habite, je suis certain qu'ils seront trés heureux de pouvoir t'aider, bon courage et surtout bonne chance dans tes recherches ok
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https://truiteandco.wordpress.com/

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Re: Besoin de spécimens pr contribuer à une étude archéologique

Message par Invité le Dim 26 Sep 2010 - 20:47

la peche des salmonidés etant fermée .... ça va etre dur de trouver ce qu'il te faut en ce moment ... !!!

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Re: Besoin de spécimens pr contribuer à une étude archéologique

Message par jojo69 le Dim 26 Sep 2010 - 21:55

JOS a écrit:la peche des salmonidés etant fermée .... ça va etre dur de trouver ce qu'il te faut en ce moment ... !!!


Pas partout, mon jos, pas partout... Reste jusqu'au 10 octobre pour l'Isère, Savoie, Yaute. Là-bas, y'a des truites. Et, je crois, quelques pêcheurs ? Pour les ombres, en seconde, ça se fait bien aussi encore ; pour le gardon, à l'aise. Pour le reste... Je m\'interroge

Quant à un éventuel envoi de spécimen, y a peut-être moyen de faire du tir groupé, au hasard en partant de lyon...

Quoi qu'il en soit, en ce qui me concerne, c'est bien la première fois que j'encouragerais à garder des poissons pour le congelo !
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Re: Besoin de spécimens pr contribuer à une étude archéologique

Message par Invité le Dim 26 Sep 2010 - 22:02

sinon il y a les piscicultures !!

pour 3 francs et 6 sous , la demoiselle aura là quelques sujets a disséquer !

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Re: Besoin de spécimens pr contribuer à une étude archéologique

Message par Pescaire31 le Dim 26 Sep 2010 - 22:07

Oui !!! ça en fera moins dans les rivières Very Happy
Prends leur une citerne entière de jaunard Wink
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Re: Besoin de spécimens pr contribuer à une étude archéologique

Message par Invité le Lun 27 Sep 2010 - 8:25

Alors quelques réponses a hasard...
Les poissons peuvent être pêchés n'importe où...après c'est pour récupérer les spécimens que c'est un peu plus compliqué...
Concernant la fédération de pêche de chez moi...pour le moment elle répond au abonné absente mais je ne perd pas espoir...
Pour ce qui est de la pisciculture, si je peux éviter d'avoir des animaux d'élevages...
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Re: Besoin de spécimens pr contribuer à une étude archéologique

Message par Invité le Lun 27 Sep 2010 - 9:08

et ben ça ne va pas etre évident d'avoir du 100% sauvage ..........

les etudiants en archéologie , ainsi que leurs prof. , devraient mettre en avant ce point là .... j'entend par là qu'il devient difficile de trouver un poisson sauvage dans certaines especes comme les salmonidés (merci la société de consommation ) ......... qu'allons nous laisser au futur archéologue du XXVeme siecle ??? .... une base de données qui sera certainement non-sauvage mais du domestiqué .. ???

ma ralerie ne resoud pas ton probleme malheureusement .... ok

pour le saumon ...... ça va pas etre facile .... les pecheurs les gardent jalousement , peut-etrela fédé de peche pourra t'aider ,en insistant un peu !
pour les truites , ombres , là aussi , faudra certainement voir avec la fédé pour etre sur a 100% que c'est bien du sauvage ..........
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Re: Besoin de spécimens pr contribuer à une étude archéologique

Message par dede le Lun 27 Sep 2010 - 9:35

il y a bien quelques spécimens ariégeois et 65art sauvages ici mais pour les choper c'est pas facile ..........mais je veux bien te donner des astuces

pour les ariégeois , tu met une bouteille de jaune et une bouteille de rouge sur un rocher et t'attend ,c'est miraculeux tu va voir ça va pas trainer ........

pour les 65art tu met une bouteille de jaune , un peu d'eau bénite et de la ventrèche , ça va pas trainer non plus ..

bon par contre il faut faire vite car c'est vraiment du sauvages

bon courage aussi pour les étudier car c'est vraiment des cas trés complexe .....
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Re: Besoin de spécimens pr contribuer à une étude archéologique

Message par Invité le Lun 27 Sep 2010 - 9:50

@dede a écrit:il y a bien quelques spécimens ariégeois et 65art sauvages ici mais pour les choper c'est pas facile ..........mais je veux bien te donner des astuces

pour les ariégeois , tu met une bouteille de jaune et une bouteille de rouge sur un rocher et t'attend ,c'est miraculeux tu va voir ça va pas trainer ........

pour les 65art tu met une bouteille de jaune , un peu d'eau bénite et de la ventrèche , ça va pas trainer non plus ..

bon par contre il faut faire vite car c'est vraiment du sauvages

bon courage aussi pour les étudier car c'est vraiment des cas trés complexe .....


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Re: Besoin de spécimens pr contribuer à une étude archéologique

Message par pappy-jeff le Lun 27 Sep 2010 - 9:58

Voici un beau sujet mais très dur à réaliser.
Car combien de poissons sont-ils encore sauvage à 100% ?
Je te souhaite de bons résultats dans ton étude, mais malheureusement depuis l'Alsace c'est un peut loin pour y participer
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Re: Besoin de spécimens pr contribuer à une étude archéologique

Message par fredouille le Lun 27 Sep 2010 - 22:44

nous on a du corse numérotes 31 super mais pour arriver à l'os ben vas falloir tailler dans le gras tongue et le pig il en as une sacres couche
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Re: Besoin de spécimens pr contribuer à une étude archéologique

Message par dede le Lun 27 Sep 2010 - 22:47

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Re: Besoin de spécimens pr contribuer à une étude archéologique

Message par fredouille le Lun 27 Sep 2010 - 22:51

pas autant que riri quand même
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Re: Besoin de spécimens pr contribuer à une étude archéologique

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