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Message par Invité le Ven 20 Aoû 2010 - 23:41

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Message par vince73 le Sam 21 Aoû 2010 - 0:21

Je pense que je serais prêt à pêcher 1/4 de poissons en moins pour arriver à du 100% repro naturelle !

Encore qu'il n'est pas certain que d'arrêter les alevinages fassent baisser d'un quart la productivité des rivières, puisque les alevins lâchés peuvent prendre la place d'alevins nés dans la rivières ( en toute logique si un alevin de pisci est plus gros et plus fort qu'un congénère sauvage, il peut lui piquer son poste non ?)

Il me semble avoir déjà vu cette étude, elle met en évidence pas mal de secteurs où l'alevinage est totalement inutile, la repro naturelle étant à l'origine de presque 100% des poissons présents dans la rivière.
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Message par jeje le Sam 21 Aoû 2010 - 1:30

je pense qu'une etude detaillee par riviere serait plus pertinente...

j'avais vu une etude de ce type sur ce departement avec peches electriques sur plusieurs secteurs de chaque riviere...
la plupart montraient qe ca ne servait a rien (jusqu'a 0% d'alevins issus de la pisciculture) et que sur certaines rivieres ils etaient presents dans de tres fortes proportions...
pour autant ces secteurs avaient pu subir des pollutions, des crues et donc a moins de le faire sur plusieurs années, les chiffres ne sont qu'un aperçu de la réalité qui peut faire croire à un milieu inapte.
mais bon la plupart des rivieres s'autosuffisaient (ah bon c'est possible large sourire 1 )
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Message par jeje le Sam 21 Aoû 2010 - 1:33

et pour avoir vu certaines rivieres haut savoyardes ou il y a rien, apres 40 poissons zebres dans l'apres midi , je me pose des questions sur la definition du mot "rien"
ah bah oui il y a pas d'arcs alors faut en jeter sinon c'est joli

par contre la savoie c'est moche, le petsu est chiant, on prend rien, pis il fait que des photos floues
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Message par Invité le Sam 21 Aoû 2010 - 1:39

Il me semble avoir déjà vu cette étude, elle met en évidence pas mal de secteurs où l'alevinage est totalement inutile, la repro naturelle étant à l'origine de presque 100% des poissons présents dans la rivière.
Oui, c'est celle-là.
puisque les alevins lâchés peuvent prendre la place d'alevins nés dans la rivières ( en toute logique si un alevin de pisci est plus gros et plus fort qu'un congénère sauvage, il peut lui piquer son poste non ?)
Ce n'est que très rarement le cas... chez la truite adulte comme chez la truitelle ou l'alevin, le plus fort sera systématiquement (sauf exception) le sauvage.

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Message par Xavier le Sam 21 Aoû 2010 - 7:30

reste néanmoins que les alevins "importés" occupe une place supplémentaire et mange...la nourriture ainsi consommée ne sert donc plus au grossissement des sauvages non?
Et quand je vois la quantité de ces merdes déversés dans les ruisseaux...Plusieurs dizaines par gouille, c'est trop....
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Message par flyman30 le Sam 21 Aoû 2010 - 8:24

@Xavier a écrit:reste néanmoins que les alevins "importés" occupe une place supplémentaire et mange...la nourriture ainsi consommée ne sert donc plus au grossissement des sauvages non?
Et quand je vois la quantité de ces merdes déversés dans les ruisseaux...Plusieurs dizaines par gouille, c'est trop....
C'est clair, mais quand on le dit on nous prend pour des martiens ! Neutral
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Message par Pechadou le Sam 21 Aoû 2010 - 9:25

Quelques questions:
Comment a t on collecté les réponses des pêcheurs et de quels pêcheurs?
(en générale c'est tres difficile d'avoir des réponses justes)
Quel est le pourcentage des repeuplées ?
Sachant que les repeuplées sont plus faciles à prendre et ne restent pas plus de 3 ou 4 mois, n'est il pas difficile de faire des comparaisons?

Conclusion:
Cette rivière est suffisament riche en truites naturelles pour le pas la perturber avec des repeupleuments inutiles.
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Message par MARAUD le Sam 21 Aoû 2010 - 11:31

@Pechadou a écrit:
Conclusion:
Cette rivière est suffisament riche en truites naturelles pour le pas la perturber avec des repeupleuments inutiles.
si cette etude est fiable (quand au sondage réalisé au près des pêcheurs) c'est la meilleure conclusion possible! ok
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Message par Invité le Sam 21 Aoû 2010 - 12:04

Serait t'il possible de voir l'étude en entier? car je suis très intéressé, merci d'avance à JFB même si on se connait pas!
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Message par Pechadou le Sam 21 Aoû 2010 - 12:46

En épluchant cette étude que dédé (l'autre) a bien voulu me communiquer, j'ai quelques remarques:
. En effet c'est une étude sérieuse.
. Encore une étude qui conforte nos constats disant qu'il vaut mieux contrôler l'état du milieu que d'analyse ce qu'il contient.
. Est ce bien utile:
- Des truites ont été sacrifiés (par excès d’anesthésiant)
- La principale limite des diverses techniques de fluoromarquage des otolithes est la nécessité
de devoir sacrifier le poisson pour rechercher la présence éventuelle d’une marque.

. Les évidences:
- L’existence, sur environ 10 à 15% du territoire étudié, d’une contribution très fortement majoritaire (>85%) des individus repeuplés est un résultat nouveau qui démontre que, sur certains secteurs, des populations entières sont artificiellement soutenues par les repeuplements. Ces informations sont capitales pour la gestion des pêcheries car un arrêt des repeuplements en truite sur ces zones risquerait de provoquer un effondrement de la population en place et pourrait avoir des conséquences négatives sur les captures dans la pêche. Cependant, ces secteurs apparaissent géographiquement bien localisés et présentent le plus souvent un milieu dégradé.
Comme quoi ! Si on s'était intéressé au milieu on n'aurait pas eu besoin de repeupler.

- L’ensemble de ces résultats suggère l’importance, avant d’arrêter toutes
introductions de poissons ou de modifier les pratiques de gestion sur ces cours d’eau, d’une part de prendre en compte leur l’intérêt halieutique, et d’autre part, d’identifier les causes naturelles ou anthropiques de l’absence de populations naturelles et si possible d’y remédier.

Les dangers de cette étude:


- Désormais, les pratiques doivent être différentiées et ajustées selon les zones géographiques en rapport avec les résultats des études réalisées et doivent s’orienter essentiellement vers la conservation et la réhabilitation des populations de truites autochtones. ….. Arrêt des repeuplements en MED non autochtones
- Il est nécessaire de développer la connaissance des populations et en particulier la génétique afin d’améliorer le soutien des populations ou la réintroduction avec des souches locales

Ça veut dire quoi qu'on va repeupler en MED autochtones ?
Qu'après le maïs trans-génique… la truite ?

- Ces scientifiques préconisent également dans le but de
conserver les populations autochtones de truites de gérer la ressource au niveau des
populations et non plus au niveau de l’espèce.

On va faire du "NO KILL" ?

A la fin d'une étude comme celle-ci, il serait intéressant de connaître le coût. Je me demande si l'argent n'aurait pas était plus utile à l'étude et la ré-habilitation du milieu.
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Message par Invité le Sam 21 Aoû 2010 - 15:05

@Xavier a écrit:reste néanmoins que les alevins "importés" occupe une place supplémentaire et mange...la nourriture ainsi consommée ne sert donc plus au grossissement des sauvages non?
Et quand je vois la quantité de ces merdes déversés dans les ruisseaux...Plusieurs dizaines par gouille, c'est trop....
Et oui, c'est trop. Ça nourrit les adultes. Mais ça revient cher... Tant vaut-il jeter des litres d'astinfles, c'est payé par les pêcheurs... et je ne plaisante pas.


@Pechadou a écrit:Ça veut dire quoi qu'on va repeupler en MED autochtones ?
Qu'après le maïs trans-génique… la truite ?
Non, pas exactement. Pour avoir fait un peu de génétique, (et même pas mal, que ça m'en a même saoulé) transgénique signifie que le génome, c'est à dire le patrimoine héréditaire, a été modifié par l'introduction d'un gène étranger.
Si l'on désire conserver les souches endémiques, l'étude parle donc d'introduction de souche locale, comme font -par exemple- les catalans avec celle de la carança.
On se retrouve alors bien avec des truites de souche dans la rivière, mais en provenance de bassines... ce qui n'est pas mieux non plus. La rivière étant toujours perfusée... et les problèmes toujours présents !

C'est à croire que fédés et aappma sont incapables de travailler sans pisciculture... ou plutôt ne désirent pas s'attaquer au vrai problème, le milieu.
Parce qu'avec tout le pognon largué en bassines pour rien depuis plus de 60 piges, nous aurions pu peut-être faire quelque-chose de plus intelligent...

@Pechadou a écrit:A la fin d'une étude comme celle-ci, il serait intéressant de connaître le coût. Je me demande si l'argent n'aurait pas était plus utile à l'étude et la ré-habilitation du milieu.
La question peut effectivement se poser... mais je suis bien incapable d'y répondre !
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Message par 74phil le Sam 21 Aoû 2010 - 16:02

Cette étude a démarré en 1999 et est complémentaire de l'étude génétiques des populations de truites du département, visant à faire le point (inexistant jusqu'alors) sur la nature et l'état des populations de truites, les incidences des pratiques de gestions en cours (pour les différencier de celles de l'état du milieu : en gros, avant de demander des comptes aux autres sur les différentes pollutions, on a décidé de balayer devant notre porte) et à proposer des politiques de gestions permettant d'avoir une pêche de qualité, c'est à dire des populations de truites fonctionnelles et sauvages. La question de départ était « comment peut gérer correctement quelque chose que l’on ne connait pas?)

Pour tenter de répondre aux différentes questions :

- Les résultats pour les captures dans la pêche ont été obtenus par le biais de carnets de captures volontaires : 100 pêcheurs du départements ont acceptés de jouer le jeu pendant 3 ans en prélevant la tête des poissons capturés et gardés, les écailles et en remplissant une fiche de renseignement pour chaque poisson : date, lieu de capture, technique....


- Pour ce qui est des repeuplements, les préconisations sont les suivantes : arrêt des alevinages en poissons domestiques (atl ou soit disant "de souche" des piscicultures), arrêt des repeuplements systématiques sur les zones où il a été mis en évidence qu'ils ne servaient à rien ou pas grand chose (soit 80% des cours d'eau du département).

Pour les zones où les repeuplements ont un effet sur la densité voir la présence de poissons, modification des pratiques, avec en parallèle :

- Recherche des causes d'absence de reproduction naturelle (études sur le milieu) : anthropiques ou naturelles, existe-t-il des solutions...?

- Pour les cas où les causes peuvent être solutionner, priorité sur la restauration de la qualité du milieu.

-constitution de stock de géniteurs autochtones, à des fins de repeuplements temporaires, c'est à dire quand après restauration du milieu, il n'y a pas de reprise naturelle fautes de géniteurs en nombre suffisant. C'est là qu'intervient le principe de la gestion de la ressource au niveau de la population et plus de l'espèce : chaque bassin versant héberge une souche autochtone différente du celle du bassin versant voisin, donc la gestion ne doit pas considérer toutes les truites du territoire comme étant les même (gestion d'une espèce sans autre distinction), mais tenir compte des différences entre bassins issues de 10000 ans de sélection (gestion population par population). Donc rien à voir avec le No kill ou toute autre gestion halieutique, il s'agit là de gestion piscicole.

Les stocks de géniteurs autochtones sont eux même temporaires (durée de vie de 5 ou 6 ans maxi) pour limiter au maximum les effets de la domestication, sinon, à terme, ça reviendrait au même que d’empoissoner avec des atlantiques : sous les effets de la domestication (sélection des individus les plus aptes à vivre en pisciculture) elles ne seraient pas plus adaptées à leur milieu, même si leurs ancêtres étaient autochtones. Cet effet se produit assez vite, au bout de 5 à 6 ans. Les géniteurs sont prélever sur le bassin versant concerné, dans un cours d’eau où il reste de la souche : chaque individu est analysé individuellement et tout ceux qui porte des allèles atlantiques sont écartés. Ceux qui reste sont utilisés pour une reproduction où chaque male féconde toutes les femelles du stock, puis sont remis à l’eau sur leur lieu de capture. Les poissons issus de cette première reproduction sont à leur tours analysés afin de valider le fait qu’ils 100% de souche et serviront de géniteurs pendant les 5 ans de durée de vie du stock. Le stock est suivi génétiquement pour vérifier l’absence d’effet de domestication.

Les repeuplements ne peuvent qu’être temporaires pour plusieurs raison :

- Ils ne concernent qu’une faible partie des cours d’eau du territoire

- Un stock coute 25000, donc ça n’est pas viable économiquement sur du moyen ou du long terme

- Si le repeuplement temporaire ne permet pas de réinstaller une populaton, c’est que lemilieu ne le permet pas, donc ça ne sert à rien de s’entêter : soit on s’est planté sur les solutions apportées et il faut chercher à nouveau, soit naturellement il ne peut pas y avoir de population fonctionelle de truite dans le milieu, et la question se pose de l’intérêt d’aller en mettre à tout prix (tant d’un point de vue moral que d’un point de vue économique).

Le but étant qu'à terme, il n'y ait plus de repeuplements pusque que l'on aura des poppulations fonctionnelles partout où il peut naturellement y avoir. Sur les milieux irrémédiablement flingués (en particulier les parties aval de certains cours d'eau qui chauffent méchamment), la question se posera aussi de la gestion à mettre en place soit on n’intervient pas, soit on fait dans l’halieutique, à la condition que ça de puisse en aucun cas pénaliser une population naturelle.

Désolé pour la longueur, c’est shématique mais ça résume l’esprit des orientations prises il y a maintenant 10 ans. Par contre, ça c’est sur le papier, dans la réalité, on a des cas où ça c’est passé comme ça, et d’autres où l’inertie des différents acteurs (gestionnaire, élus locaux, administrations…) se révèle être un sacré frein, notamment pour ce qui est de modifier les pratiques de gestions et pour solutionner les problèmes de pollution chimique ou physique (car les fédés, tout comme les AAPPMA n’ont pas la police de l’eau). C’est aussi la raison de ces études : quand tu arrive avec tous les arguments solidement étayés, tu n’es écouté qu’une fois sur dix, alors quand tu viens les mains dans les poches avec juste un beau sourire, il ne faut rien espérer…

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Message par Pechadou le Sam 21 Aoû 2010 - 16:04

[i]C'est à croire que fédés et aappma sont incapables de travailler sans pisciculture... ou plutôt ne désirent pas s'attaquer au vrai problème, le milieu.
Parce qu'avec tout le pognon largué en bassines pour rien depuis plus de 60 piges, nous aurions pu peut-être faire quelque-chose de plus intelligent...

C'est bien ce que je veux dire! et on continue de tourner autour du pot !
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Message par Invité le Sam 21 Aoû 2010 - 16:32

Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked
Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked
Je dirais même plus : Shocked
Ne t'excuse pas pour la longueur phil, car des posts comme ça, on aimerait bien en lire tous les jours...
C'est précis, c'est clair, et c'est argumenté. Que demander de plus ?
ok
Maintenant, il est certain que faire bouger les choses n'est pas évident, dans le sens où vous n'êtes pas la police de l'eau... ça, c'est un sacré handicap. scratch car il y a des décisions qu'il faudrait prendre et qui ne peuvent être prises que par les élus, par exemple...

Je te souhaite bien du courage, car je pense que vous êtes dans le vrai, celui que personnellement j'ai toujours défendu ! ok
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Message par flyman30 le Sam 21 Aoû 2010 - 17:54

Bien entendu je suis ravi de lire 74phil c'est exactement ce que je voudrais faire en temps que membre du conseil d'administration de mon AAPPMA, mais la fédé chez nous n'a malheureusement toujours pas compris et les pêcheurs non plus, dans les AG ils réclament des truites et encore des truites (de préférence facile à prendre avec du 25% pour être sur de ne pas casser !)
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Message par Invité le Sam 21 Aoû 2010 - 18:08

@flyman30 a écrit: dans les AG ils réclament des truites et encore des truites (de préférence facile à prendre avec du 25% pour être sur de ne pas casser !)
C'est tout de même assez incroyable cette mentalité d'assistés... Rolling Eyes
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Message par flyman30 le Sam 21 Aoû 2010 - 18:13

JFB a écrit:
@flyman30 a écrit: dans les AG ils réclament des truites et encore des truites (de préférence facile à prendre avec du 25% pour être sur de ne pas casser !)
C'est tout de même assez incroyable cette mentalité d'assistés... Rolling Eyes
Tu le sais aussi bien que moi la majorité des "pêcheurs" ne prennent le permis que s'ils sont certain de ramener du poisson, dans le village je doit être le dernier à le prendre, car le ruisseau est quasi mort et la Truyère est descendue bien bas en terme de qualité de l'eau...
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Message par Invité le Sam 21 Aoû 2010 - 18:29

Oui, mais ils n'ont de pêcheurs que le nom... personnellement, j'appelle ça des poissonniers. N'importe qui peut prendre une carte du moment qu'il possède 80€. Ce n'est -et c'est tant mieux- pas ça qui fera du type un pêcheur.
Les chasseurs l'ont compris depuis un moment... tu comprends, ce n'était plus intéressant de tirer sur un faisan qui n'était pas foutu de voler... il fallait être deux chasseurs, un pour le lancer, l'autre pour tirer. Le chien pouvait rester à l'arrêt 1/2 heure, le "volatile" ne bougeait pas.
Et bien à la pêche, c'est pareil. Exactement pareil ! Mais on continue... c'est navrant.
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Message par tocqué le Sam 21 Aoû 2010 - 19:54

Bon, je ne sais pas si les mentalités ont autant évoluées chez les chasseurs, je dirai que c'est quif-quif bourricot avec les pêcheurs, d'ailleurs par chez moi en tout cas, c'est souvent les mêmes.
Mais bon, le sujet n'est pas là.
Phil, personnellement, tu peux en écrire des pages de post de cet acabit, impossible de s'en lasser. super ok
C'est peut être naïf, mais je me demande pourquoi toutes les fédés ne lancent pas des études de cette envergure. Il me semble qu'elles donnent un bon socle pour l'avenir. Et comme le dit phil, même si à l'heure actuelle, les fédés et aappma ont un poids restreints pour faire avancer les choses, elles donneront à la longue des argumentations nécessaires à qui de droit pour avancer dans l'amélioration des milieux.
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Message par flyman30 le Sam 21 Aoû 2010 - 20:29

Le problème pour agir à la source du mal c'est-à-dire contre la mauvaise qualité des eaux, il faut faire des contrats de rivières qui réunissent tous les utilisateurs de l'eau et les mettre tous d'accord...
La dessus se greffe le problème majeur c'est-à-dire qui va payer, enfin remuer les politiques, puis si tout va bien faire le boulot.

Chez moi en Lozère j'ai demandé lors d'une réunion avec la fédé de faire établir un contrat de rivière pour le bassin de la Truyère, vous auriez vu la levée de boucliers....
- On a pas le pouvoir décisionnaire
- ça prend du temps (+/- 5ans)
- il faut que le préfet fasse un arrêté
- etc, etc....

Bref on vois clairement qu'ils faudrait qu'ils se sortent les doigts et que ça les emmerde !
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Message par Invité le Sam 21 Aoû 2010 - 20:40

Toujours grosso-modo la même chose, quoi...
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Message par Yohan le Sam 21 Aoû 2010 - 21:26

Malheureusement...
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Message par 74phil le Sam 21 Aoû 2010 - 21:48

En même temps, sincèrement, les contrats rivières on commence à en revenir : il y a une dizaine d'année, on était à fond avec ceux qui se mettaient en place, et on avait poussé nos élus à une participation financière et/ou technique aux actions milieux. A l'heure des bilans, on regrette pas mal, à une ou deux exception près : très peu de gains sur la qualité des milieux, pour certains le volet milieu était juste là pour la com, avec un budget dérisoire (par contre l'endiguement contre les crues ou les stations d'épuration pour pouvoir continuer à construire ont ponctionné pas mal d'argent...), et on a même des cas où non seulement il n'y a pas eu d'amélioration, mais au contraire où ça c'est dégradé quelques années et dizaines de millions d'euros plus tard (avec par exemple des stations d'épurations qui sont déjà saturées et ne fonctionnent plus correctement 4 ou 5 ans après leur construction alors que le contrat arrive juste à la fin).

Le problème est l'aspect politique, où ce sont les élus locaux qui dirigent le contrat et qui sont également responsables de certains dysfonctionnement majeurs des cours d'eau concernés (juges et parties), c'est l'estimation de la qualité des cours d'eau avec des seuils de qualité administratifs qui sont bien éloignés des réelles exigence de la faune aquatique (et qui le sont de plus en plus...), c'est la faiblesse du poids des pêcheurs par rapport à des lobby bien plus structurés et écoutés...

Au final, plutôt déçu : l'outil semblait sympa sur le papier, mais au bilan, ça fait beaucoup de bruit (et d'argent) pour pas grand chose.

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