Génétique, suite...

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Re: Génétique, suite...

Message par Invité le Jeu 15 Juil 2010 - 22:23

JOS a écrit:on le voit que les "domestiques" ont reussi a s'integrer puisqu'elles frayent !

a partir de là on peut les appeler "sauvages" mais sont-elles aussi sauvages que la souche "ancestrale" ??

j'entend par là sont-elles aussi "craintives" , ne sont elles pas plutot "plus facilement prenable" donc moins "craintives" ou plus " opportunistes" que les vraies autochtones millénaire s'il en reste ....?? ...

je demande ça car , on m'a expliqué qu'une domestique de "souche" sera toujours moins "sauvage" qu'une vraie sauvage ancestrale ..... ?? un gène ou un truc dans le genre resterait tout de meme ancré quant a leur caractere plus conciliant pour le pecheur .......... ???
peut-etre aussi que ça disparait repro apres repro ?? et que tout compte fait cette descendante de pisciculture deviendra a sont tour vraiment "sauvage" avec les traits de caractere qui sont propres a ces truites ancestrale ...... ???

je ne sais pas si vous m'avez compris ..... sinon po grave on passe a autre chose hein !!

oh les mateux ... répondez a ma question bande de nazes !! Laughing

mais je crois que c'est a moitié répondu 2 ou 3 posts plus haut .......

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Re: Génétique, suite...

Message par Invité le Jeu 15 Juil 2010 - 22:26

Ce n'est pas parce qu'elle survivent qu'elle sont adaptées...
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Re: Génétique, suite...

Message par Invité le Jeu 15 Juil 2010 - 22:27

Bien ! Comme je vois que ça intéresse certains, on va essayer en reprenant quelques bases et sans trop rentrer dans les détails d'en parler pour la truite.
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Message par Invité le Jeu 15 Juil 2010 - 22:28

@Cedric09 a écrit:
JFB a écrit:Très loin, même...
C'est pour cela que dire que si on arrête les alevinages, la souche de base reviendra d'elle même est une aberration totale. Et quand ce sont des scientifiques qui disent cela, çà m'en bouche un coin...

Je ne suis pas trop intervenu jusqu'à maintenant sur le débat un plus scientifique mais je me marre quand je lis certaines choses.
Ben, c'est pour ça que je lui demandé si il était sûr d'être un scientifique... du coup, on l'a plus revu !
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Re: Génétique, suite...

Message par Invité le Jeu 15 Juil 2010 - 22:29

Djih3m a écrit:Ce n'est pas parce qu'elle survivent qu'elle sont adaptées...

donc ce que l'on m'avait indiqué (expliqué ) etait bon !

merci pour la réponse !
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Re: Génétique, suite...

Message par Invité le Jeu 15 Juil 2010 - 22:43

Ben si tu fais un parallèle avec l'homme...
Un inuit a les yeux bridés et sombres, pourquoi?
Parce que la réverbération est importante et que les rayons doivent être filtrés.
Un Africain est noir, pourquoi?
Parce que l'ensoleillement est important, donc l'épiderme produit de la mélanine pour s'en protéger.

Maintenant, tu mets Européen dans ces conditions, tu noteras qu'à force la peau va se teinter ou les yeux se brider. Donc il survie et s'adapte, mais pour autant il n'a pas les caractères innés (à la naissance) lui permettant de vivre dans ce milieu.
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Message par Invité le Jeu 15 Juil 2010 - 22:49

il n'aura donc jamais la bite noire ???
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Re: Génétique, suite...

Message par Invité le Jeu 15 Juil 2010 - 22:53

Sauf en cas de sodomisation mal préparée...

Mais je me suis pas penché là dessus , je me suis arrêté avant le doctorat
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Re: Génétique, suite...

Message par dede le Jeu 15 Juil 2010 - 23:11

trés intéressant la génétique mais bon je suis loin d'etre un scientifiquqe , mais je suis quand meme assez logique , et quand dans une riviére on basade pendant des dizaines d'années des truites d'alevinages, comment peut on imaginer qu'il n'y a pas eu d'hybridation et qu'a force d'hybridation la souche ancestrale disparaisse ....
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Message par Invité le Jeu 15 Juil 2010 - 23:14

Ouai surtout en Corse, le problème c'est pas l'hybridation mais la consanguinité...
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Re: Génétique, suite...

Message par Invité le Jeu 15 Juil 2010 - 23:15

Commençons par le commencement :

Chaque cellule animale contient dans son noyau 2 jeux de chromosomes homologues, l'un venant du père, l'autre de la mère. (désolé dédé, il n'y en a pas pour les tafioles)
Les chromosomes constituent donc le support de l'hérédité, ils abritent toute la génétique, les gènes de chacun.
Chaque gène occupe sur le chromosome un point précis appelé locus génétique. Chaque gène est porteur d'une information spécifique, et peut exister sous plusieurs formes que l'on appelle les allèles.
Un gène avec un seul allèle est monomorphe.
Un gène avec plusieurs allèles est polymorphe.

Silence dans les rangs ! bounce Jos, au piquet ! Ça vous apprendra à mettre le doigt au cul de dédé...

La truite à des gènes très polymorphes. Elle fait même parti des vertébrés les plus polymorphes... pas de bol ? Ou plutôt si !

La somme des gènes présents dans chaque individu est le génotype.
Maintenant que nous savons ce qu'est un génotype, nous pouvons dire que l'expression de chaque individu, au niveau biologique, anatomique, morphologique de ces caractéristiques génétiques s'appelle le morphotype
C'est ce que j'ai voulu expliquer dans "la canne qui tourne" avec "la raça raceja".

Il y a donc une relation génotype-phénotype. C'est évident. Mais laquelle ? Car pour la truite, les phénotypes sont très nombreux. Points rouges ou pas ou peu, points noirs, leur disposition, les traces de parr, la ligne latérale plus ou moins visible, les nageoires cerclées ou pas de blanc, l'expression et l'allure globale, etc. Sans oublier le mimétisme dû au milieu.
Cette relation varie fortement dans le sens qu'à l'intérieur d'une même espèce, deux génotypes différents peuvent donner un seul phénotype... sous des conditions de vie identiques. Certaines med peuvent ressembler aux atlantiques. Et oui... Ces deux génotypes peuvent également donner deux phénotypes différents si le milieu est différent.

Il convient à présent de parler des espèces. qui si c'est ?
Une truite med et une atl sont de la même espèce. Une truite et un omble, non. Les individus appartiennent à la même espèce si leur croisement donne naissance à une descendance fertile.
Si vous croisez une fario avec un omble, vous obtenez une truite tigrée non fertile, qui ne pourra pas transmettre ses gènes, donc le cycle est hermétique. Les parents n'étant pas de la même espèce.

En plus clair, malgré de vaines tentatives aussi diverses que variées, dédé n'est jamais arrivé à foutre en cloque la maman phoque qu'il élève... je crois que tout le monde aura compris.

Ça suit ou ça vous saoule ?

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Re: Génétique, suite...

Message par Invité le Jeu 15 Juil 2010 - 23:23

Dédé, il n'y a pas besoin d'être un scientifique pour comprendre les choses... il n'y a que des gens qui, par les études qu'ils ont faites et le salaire qui s'en déduit, veulent bien mystifier les choses, et se font passer pour je ne sais quoi.
Ils ne sont pas plus intelligents ni cons que toi... certains ne sont pas foutus de planter un clou sans se niquer un doigt, alors...
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Re: Génétique, suite...

Message par Invité le Jeu 15 Juil 2010 - 23:24

Djih3m a écrit:Ben si tu fais un parallèle avec l'homme...
Un inuit a les yeux bridés et sombres, pourquoi?
Parce que la réverbération est importante et que les rayons doivent être filtrés.
Un Africain est noir, pourquoi?
Parce que l'ensoleillement est important, donc l'épiderme produit de la mélanine pour s'en protéger.

Maintenant, tu mets Européen dans ces conditions, tu noteras qu'à force la peau va se teinter ou les yeux se brider. Donc il survie et s'adapte, mais pour autant il n'a pas les caractères innés (à la naissance) lui permettant de vivre dans ce milieu.

Donc génétique. Pas difficile à comprendre, et à la portée de tout le monde... ok
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Re: Génétique, suite...

Message par dede le Jeu 15 Juil 2010 - 23:30

Djih3m a écrit:Ouai surtout en Corse, le problème c'est pas l'hybridation mais la consanguinité...

ça veut dire quoi ça
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Re: Génétique, suite...

Message par jean remy 34 le Jeu 15 Juil 2010 - 23:34

un peu d'humour
tu croises un mille pattes avec un ver de terre tu obtiens du fil de fer barbelé,
un orange avec une mandarine tu obtiens une clementine,
et une clementine avec un ouvrier de chez renault
tu as une clementine salarié
jf bien tes explications mais chez ter il n'y a pas que des érudits ( je vous expliquerai le mot prochainement) un indice : ex champion du monde cyclisme sur route allemand erudi altig
bon j'arrete de deconner demain je vais a la pêche a la mouche bien sur
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Re: Génétique, suite...

Message par Castor 1er de la Castille le Jeu 15 Juil 2010 - 23:35

JFB a écrit:
Djih3m a écrit:Ben si tu fais un parallèle avec l'homme...
Un inuit a les yeux bridés et sombres, pourquoi?
Parce que la réverbération est importante et que les rayons doivent être filtrés.
Un Africain est noir, pourquoi?
Parce que l'ensoleillement est important, donc l'épiderme produit de la mélanine pour s'en protéger.

Maintenant, tu mets Européen dans ces conditions, tu noteras qu'à force la peau va se teinter ou les yeux se brider. Donc il survie et s'adapte, mais pour autant il n'a pas les caractères innés (à la naissance) lui permettant de vivre dans ce milieu.

Donc génétique. Pas difficile à comprendre, et à la portée de tout le monde... ok

Et les chinois pourquoi ils peuvent pas avoir de jumeaux ? parce que ils bandent jaune ,et ne peuvent pas doubler .
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merci qui ?
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Re: Génétique, suite...

Message par Invité le Ven 16 Juil 2010 - 2:19

Sur ces deux vannes mémorables, nous continuons.

Ce qu'il faut savoir avant tout : Et ne pas perdre de vue.

Lorsque des rivières font l'objet de mesure de repeuplement, afin de compenser la reproduction naturelle insuffisante ou plutôt déficiente c'est à dire du repeuplement de soutien, que-que passe t-il ?

Des reproducteurs sont prélevés dans une population naturelle et donc frayés artificiellement. La descendance, élevée en bassines, est plus tard restituée au milieu naturel d'origine.
Nous avons donc des bassines sans modification génétique, mais des bassines quand même.
Pas de variantes génétiques et donc d'allèles exogènes.

Lorsque l'on prélève un échantillon de géniteurs dans le milieu naturel, cet échantillon ne représente qu'une infime partie de la variabilité génétique totale de ce milieu. Ce prélèvement ne représente donc que certaines variantes génétiques, jamais toutes. Ces variantes seront restituées au milieu naturel. Cette variabilité génétique dépend du nombre de géniteurs prélevés, en fonction de celui présent dans le milieu. Il existe des formules applicables pour ce calcul, toujours très difficiles car nous sommes confrontés aux aléas de la reproduction artificielle pas évidents à déterminer. J'ai ces formules dans mes cours, si ça intéresse quelqu'un...

Bref dans la pratique, le gestionnaire (vous savez, celui qui sait) est confronté à deux problèmes :
- Prélever un grand nombre de géniteurs, c'est pas évident...
- Les géniteurs prélevés sont toujours les plus gros, pour des raisons évidentes de rentabilité. (en repro artificielle, vous ne verrez pas de géniteurs de 200gr mais du bon vieux kg ou plus sans problème)

A partir de là, certains génotypes passent à la trappe, c'est compréhensible.

Nous comprenons donc que dans les piscicultures, les moyens de prélèvement à mettre en œuvre sont difficiles. Voilà pourquoi la production est assurée très souvent par des géniteurs en captivité pendant plusieurs années. La descendance elle-même est utilisée pour reconstituer le stock.
C'est le vase clos. Plusieurs générations sont produites sans apport extérieur.
Il est facilement compréhensible qu'à chaque génération, il y aura une perte de variabilité génétique. Donc, dérive génétique. Ici aussi, les formules existent, donc gnagnagna si...

Lorsque le nombre de reproducteurs est différent d'une année à l'autre ce qui est souvent le cas, ça se calcule aussi par des formules que gnagnagna si vous les voulez.

Le vase clos, c'est le pire... et c'est ce qui se produit dans toutes les piscicultures.
-diminution de la variabilité génétique.
-risques de consanguinité augmentés.
-domestication.

Par contre, en vase non clos, c'est à dire en renouvelant nos géniteurs en les prélevant dans la rivière, c'est mieux. Mais c'est très difficile, et jamais appliqué ou à très petite échelle.

Souvent, les géniteurs viennent carrément d'un bassin voisin, si ce n'est pas d'un pays (la fameuse souche danoise). Ce qui est dangereux et incompatible avec une population durable. L'instauration d'un flux génétique artificiel entre populations naturellement isolées est dangereuse, ce qui se traduit d'ailleurs par un morphotype d'un autre monde...

Maintenant, on y va !
On choisit une population de truites qui se reproduisent chez elles dans un zoli ruisseau.
Nous y prélevons des géniteurs, les faisons se reproduire artificiellement, et hop, retour dans le milieu naturel...

Et là, je suis désolé, mais il existe encore une formule... J'y peux rien, ah, la saloooooope ! quelle vulgarité...
Je peux vous la donner, mais bof... pour la résumer, elle dit que plus le nombre de géniteurs est faible, plus le repeuplement va entraîner une diminution de l'effectif génétique. Et ce risque n'est pas négligeable, loin de là. Les proportions sont très importantes.

Hélas, dans la pratique, c'est tout le contraire.

Le repeuplement peut être considéré comme une menace potentielle pour l'intégrité génétique des populations naturelles, surtout lors d' introductions massives avec des poissons de toutes origines, et aussi de souches domestiquées.
On dit aussi : "mais au moins, ce genre de repeuplement permet le prélèvement rapide et donc soulage les autochtones plus farouches..."
Douteux, très douteux... on oublie souvent qu'à la première crue, beaucoup disparaissent. Mais aussi le stress subit par les sauvages.
Sans ajouter qu'il y en toujours quelques-unes qui arriveront à survivre, et à se reproduire avec... les autres.

Allez blaf, un petit schéma pour que tout le monde comprenne.



Et je ne fais que commencer. Je vous l'ai dit, faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette... ne me parlez pas de cuisine ou de haute couture, je n'y connais rien. Mais que l'on vienne pas trop me faire chier sur la truite sans arguments. Il n'y a pas que Delacoste, Abad et Plasseraud, qui ont fait des études...

Parce que maintenant, nous allons parler de flux génétique, de dérive génétique, de combinaisons et mutations, de variabilité génétique, de la sélection naturelle, bref, des facteurs d'évolution qui peuvent engendrer une modification allélique chez la truite.
Et tout le monde peut le comprendre ! Il suffit d'en avoir envie et ne pas être trop suffisant.

Et ceci n'est pas mon avis, Simone, Matthieu et Djmachin, c'est celui que j'ai étudié !






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Re: Génétique, suite...

Message par dede le Ven 16 Juil 2010 - 6:29

@dede a écrit:
Djih3m a écrit:Ouai surtout en Corse, le problème c'est pas l'hybridation mais la consanguinité...

ça veut dire quoi ça

djmachin , tu m'a pas répondu , ça veut dire quoi ça
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Re: Génétique, suite...

Message par Pechadou le Ven 16 Juil 2010 - 9:50

Pitin il est SUPER BIEN CE FORUM !
On y rigole et on aborde des sujets scientifiques !
Il y en a pour tout le monde. J'espère que nos gestionnaires le lisent ils ont une formation gratuite sur des sujets qu'ils devraient connaître.
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Re: Génétique, suite...

Message par Patrick74 le Ven 16 Juil 2010 - 10:15

c'est vrai que c'est beaucoup plus digeste et facile a suivre des sujets comme ça quand y a pas deux pages de chamailleries entre deux post constructifs.enfin pour moi qui decouvre les autres je sais pas.
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Re: Génétique, suite...

Message par Tatudo le Ven 16 Juil 2010 - 13:22

Intéressant mais question

Bref dans la pratique, le gestionnaire (vous savez, celui qui sait) est
confronté à deux problèmes :
- Prélever un grand nombre de géniteurs,
c'est pas évident...
- Les géniteurs prélevés sont toujours les
plus gros, pour des raisons évidentes de rentabilité. (en repro
artificielle, vous ne verrez pas de géniteurs de 200gr mais du bon vieux
kg ou plus sans problème)
De gros géniteurs veulent aussi dire que ces poissons ont affronté plus de difficultés et que leurs gènes sont donc plus résistants ?!
En gros, il serait même bénéfique de prélever ces géniteurs vu qu'ils ont des gènes renforcés MAIS en grand nombre et jamais les mêmes au fil des années.

Donc...
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Re: Génétique, suite...

Message par Invité le Ven 16 Juil 2010 - 13:57

De gros géniteurs veulent aussi dire que ces poissons ont affronté plus de difficultés et que leurs gènes sont donc plus résistants ?!
Oui. Mais à la première repro. Parce qu'à la deuxième, ils ont perdu une partie de leur caractère sauvage à cause de leur captivité. A la 3eme encore plus... et la progéniture en subit les conséquences.
En gros, il serait même bénéfique de prélever ces géniteurs vu qu'ils ont des gènes renforcés MAIS en grand nombre et jamais les mêmes au fil des années.
Oui aussi ! Very Happy Quantité (variabilité génétique) et qualité. (poissons adaptés au milieu) et renouvellement au fil des années.
Donc...
Et oui... tu as compris que c'est très difficile, quasiment impossible.
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Re: Génétique, suite...

Message par milou le Ven 16 Juil 2010 - 14:04

Euh, j'ai tout lu......
mais pas tout compris, ça demande quand même quelques réflexions la tête claire... J'imprime tout ça, je surligne les zones d'ombre pour moi et la semaine prochaine je débarque me faire payer l'apéro avec tout plein de questions pour toi Jeff
ca va?

T'aurais pu le dire plutôt tout ça
Ca devient calé là...
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Re: Génétique, suite...

Message par Pechadou le Ven 16 Juil 2010 - 14:08

@Tatudo a écrit:Intéressant mais question

Bref dans la pratique, le gestionnaire (vous savez, celui qui sait) est
confronté à deux problèmes :
- Prélever un grand nombre de géniteurs,
c'est pas évident...
- Les géniteurs prélevés sont toujours les
plus gros, pour des raisons évidentes de rentabilité. (en repro
artificielle, vous ne verrez pas de géniteurs de 200gr mais du bon vieux
kg ou plus sans problème)
De gros géniteurs veulent aussi dire que ces poissons ont affronté plus de difficultés et que leurs gènes sont donc plus résistants ?!
En gros, il serait même bénéfique de prélever ces géniteurs vu qu'ils ont des gènes renforcés MAIS en grand nombre et jamais les mêmes au fil des années.

Donc...

Attention si tu prélèves les meilleurs géniteurs il va rester quoi dans la rivière ? ceux que tu prélèves ont leur role dans le cycle naturel.
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Re: Génétique, suite...

Message par Invité le Ven 16 Juil 2010 - 14:38

JFB a écrit:Sur ces deux vannes mémorables, nous continuons.

Ce qu'il faut savoir avant tout : Et ne pas perdre de vue.

Lorsque des rivières font l'objet de mesure de repeuplement, afin de compenser la reproduction naturelle insuffisante ou plutôt déficiente c'est à dire du repeuplement de soutien, que-que passe t-il ?

Des reproducteurs sont prélevés dans une population naturelle et donc frayés artificiellement. La descendance, élevée en bassines, est plus tard restituée au milieu naturel d'origine.
Nous avons donc des bassines sans modification génétique, mais des bassines quand même.
Pas de variantes génétiques et donc d'allèles exogènes.

Lorsque l'on prélève un échantillon de géniteurs dans le milieu naturel, cet échantillon ne représente qu'une infime partie de la variabilité génétique totale de ce milieu. Ce prélèvement ne représente donc que certaines variantes génétiques, jamais toutes. Ces variantes seront restituées au milieu naturel. Cette variabilité génétique dépend du nombre de géniteurs prélevés, en fonction de celui présent dans le milieu. Il existe des formules applicables pour ce calcul, toujours très difficiles car nous sommes confrontés aux aléas de la reproduction artificielle pas évidents à déterminer. J'ai ces formules dans mes cours, si ça intéresse quelqu'un...

Bref dans la pratique, le gestionnaire (vous savez, celui qui sait) est confronté à deux problèmes :
- Prélever un grand nombre de géniteurs, c'est pas évident...
- Les géniteurs prélevés sont toujours les plus gros, pour des raisons évidentes de rentabilité. (en repro artificielle, vous ne verrez pas de géniteurs de 200gr mais du bon vieux kg ou plus sans problème)

A partir de là, certains génotypes passent à la trappe, c'est compréhensible.

Nous comprenons donc que dans les piscicultures, les moyens de prélèvement à mettre en œuvre sont difficiles. Voilà pourquoi la production est assurée très souvent par des géniteurs en captivité pendant plusieurs années. La descendance elle-même est utilisée pour reconstituer le stock.
C'est le vase clos. Plusieurs générations sont produites sans apport extérieur.
Il est facilement compréhensible qu'à chaque génération, il y aura une perte de variabilité génétique. Donc, dérive génétique. Ici aussi, les formules existent, donc gnagnagna si...

Lorsque le nombre de reproducteurs est différent d'une année à l'autre ce qui est souvent le cas, ça se calcule aussi par des formules que gnagnagna si vous les voulez.

Le vase clos, c'est le pire... et c'est ce qui se produit dans toutes les piscicultures.
-diminution de la variabilité génétique.
-risques de consanguinité augmentés.
-domestication.

Par contre, en vase non clos, c'est à dire en renouvelant nos géniteurs en les prélevant dans la rivière, c'est mieux. Mais c'est très difficile, et jamais appliqué ou à très petite échelle.

Souvent, les géniteurs viennent carrément d'un bassin voisin, si ce n'est pas d'un pays (la fameuse souche danoise). Ce qui est dangereux et incompatible avec une population durable. L'instauration d'un flux génétique artificiel entre populations naturellement isolées est dangereuse, ce qui se traduit d'ailleurs par un morphotype d'un autre monde...

Maintenant, on y va !
On choisit une population de truites qui se reproduisent chez elles dans un zoli ruisseau.
Nous y prélevons des géniteurs, les faisons se reproduire artificiellement, et hop, retour dans le milieu naturel...

Et là, je suis désolé, mais il existe encore une formule... J'y peux rien, ah, la saloooooope ! quelle vulgarité...
Je peux vous la donner, mais bof... pour la résumer, elle dit que plus le nombre de géniteurs est faible, plus le repeuplement va entraîner une diminution de l'effectif génétique. Et ce risque n'est pas négligeable, loin de là. Les proportions sont très importantes.

Hélas, dans la pratique, c'est tout le contraire.

Le repeuplement peut être considéré comme une menace potentielle pour l'intégrité génétique des populations naturelles, surtout lors d' introductions massives avec des poissons de toutes origines, et aussi de souches domestiquées.
On dit aussi : "mais au moins, ce genre de repeuplement permet le prélèvement rapide et donc soulage les autochtones plus farouches..."
Douteux, très douteux... on oublie souvent qu'à la première crue, beaucoup disparaissent. Mais aussi le stress subit par les sauvages.
Sans ajouter qu'il y en toujours quelques-unes qui arriveront à survivre, et à se reproduire avec... les autres.

Allez blaf, un petit schéma pour que tout le monde comprenne.



Et je ne fais que commencer. Je vous l'ai dit, faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette... ne me parlez pas de cuisine ou de haute couture, je n'y connais rien. Mais que l'on vienne pas trop me faire chier sur la truite sans arguments. Il n'y a pas que Delacoste, Abad et Plasseraud, qui ont fait des études...

Parce que maintenant, nous allons parler de flux génétique, de dérive génétique, de combinaisons et mutations, de variabilité génétique, de la sélection naturelle, bref, des facteurs d'évolution qui peuvent engendrer une modification allélique chez la truite.
Et tout le monde peut le comprendre ! Il suffit d'en avoir envie et ne pas être trop suffisant.

Et ceci n'est pas mon avis, Simone, Matthieu et Djmachin, c'est celui que j'ai étudié !








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Message par Tatudo le Ven 16 Juil 2010 - 15:10

Merci Jeff


Attention si tu prélèves les meilleurs géniteurs il va rester quoi
dans la rivière ? ceux que tu prélèves ont leur role dans le cycle
naturel.
Regarde bien, j'ai marqué "gros géniteurs" et non "meilleurs géniteurs"
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