Génétique, suite...

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Message par Invité le Jeu 15 Juil 2010 - 20:43

@Tatudo a écrit:
John a écrit:Toutefois l'exemple du Garbet montre que si les aappma mettent
progressivement en place la gestion patrimoniale, en quelques années on
arrive a quasi 100% de souches locales, et ça c'est tres encourageant et
montre que rien n'est irréversible a priori.
Bon j'avoue que j'ai pas tout suivi et que je connais pas le Garbet mais ta phrase est pour le moins étrange.
Comment veux tu arriver à un taux de presque 100% souche locale alors que cette même souche sera hybridée ? Même en arrêtant tout alevinage pendant des années, les gènes atlantiques seront transmis aux générations futures (qui, selon moi, auront tendance à encore + se hybrider.).

Merci de m'éclairer sur le sujet Génétique, suite... - Page 5 667307

C'est effectivement une excellente question!
Tout le monde parle de génotype ou phénotype, c'est bien joli.

Mais personne ne parle des allèles, ou des chromosomes dominants et récessifs. La génétique ce n'est pas de la soupe ou du cassoulet. Et heureusement! Si l'on considère les logiques exposées ici, effectivement tout est mort... Crying or Very sad

Néanmoins la nature n'est pas aussi stupide, en effet le mécanisme génétique n'est pas aussi simple. Une partie des gènes (en fait allèles si je me souvient bien mes cours, dit déterminants) uniquement produit un être et définie ses caractères visibles ou observables biologiquement (pour ce qui est du comportement, on pourrait discuter de l'acquis et de l'inné mais ce n'est pas le sujet). Une partie seulement donc du génome est exposé chez le sujet, le reste est passif (existant, transmissible, mais non observable).
De même, les gènes ne sont pas équivalents... Certains sont récessifs et d'autres sont dominants. Si on considère très simplement les choses, on appelle "S" le chromosome qui détermine l'aspect sauvage et adapté au milieu et "d" le caractère domestique. Si ont pose que "S" est dominant et "d" récessif, il est très probable qu'au bout de quelques générations le caractère récessif n'apparaisse plus dans le génome du sujet.

Bref, en effet, dans des conditions particulières, il est possible que la souche redevienne à 100% ce qu'elle aurait pu être sans hybridation, sauf si la nature trouve dans la truite domestique des caractères qui permettent une meilleure adaptation au milieu.

C'est pour ça que malgré tous les faits exposés par Jeff à juste titre (il me semble), tant que la truite de souche reste dominante dans la population, continue à se reproduire, il reste de l'espoir. Nous n'aurions pas forcement les truites d'il y a 10000 ans, mais nous aurions une truite sauvage qui aura pris à la truite domestique les caractères opportuns à une meilleure adaptation au milieu (si il en est). Les caractères les moins favorables seront naturellement éliminés.

Ca fait des centaines de millions d'années que c'est ainsi, et ce n'est pas l'embassinage qui va y changer quoi que ce soit.
Cependant, il n'en reste pas moins qu'il est complètement ridicule d'aleviner des têtes de bassin, ou des milieux productifs.

Enfin voilà ce que j'en pense...
Je suis pas généticien non plus, mais bon mes souvenir de Lycée me font réfléchir dans ce sens...

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Message par Invité le Jeu 15 Juil 2010 - 20:49

Il y a probablement des erreurs ou des imprécisions dans ce que je viens d'exposer, mais le mécanisme est vrai dans l'ensemble.
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Message par Invité le Jeu 15 Juil 2010 - 21:14

Tu parles d'allèles, de gènes dominants et récessifs, si tu veux on peut en causer... paraît qu'il y a des scientifiques ici... Génétique, suite... - Page 5 271131
Ça risque d'en barber certains, mais ça peut en intéresser d'autres... et puis, c'est aussi bien que de se traiter de tafioles, après-tout.
Et puis moi, ça me plait bien. Je n'ai jamais aimé faire "péter le score", mais ceux qui nous lisent vont peut-être comprendre que je pense savoir de quoi je parle...
Donc pour causer de la sorte, Djih3m (tu fais chier avec un pseudo pareil Génétique, suite... - Page 5 271131 ) tu dois au moins avoir un bac S, ou peut-être plus, bref, avoir quelques bases en génétique pour parler de S et d...
Mais génétiquement, il y a plusieurs moyens mis à notre disposition pour reconnaître une truite de souche d' une truite d'origine domestique.
Si la chose t'intéresse, à toi et à d'autres, on continue. Sinon, on arrête.

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Message par Invité le Jeu 15 Juil 2010 - 21:21

Je parles pas de déterminer si telle ou telle truite est plus ou moins de souche. Ce que je voulais, c'était simplement répondre à la question intéressante posée par mon confrère otaku.
Ce que je veux dire, et je vais synthétiser, c'est que si l'introgression n'est pas trop importante et que les caractères domestiques sont récessifs, il est possible que la souche de base se reconstitue au bout de quelques générations.
Et de manière plus générale, dans un milieu viable, même des sujets domestiques, si ils sont capables de survivre et de se reproduire, transmettront les gènes permettant la survie de l'espèce. Tout comme ils le font en s'abâtardissant dans une pisci, mais l'inverse quoi...

Edit: Par exemple si tu copulais avec Matthieu, ben on aurait une souche dominante à base de grande bouche et de raisins secs. Mais au bout de quelques générations dans le Rebenty, le caractère gersois disparaîtrait, ou inversement...
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Message par Invité le Jeu 15 Juil 2010 - 21:30

L'allèle bleu "b" donnant la couleur des yeux bleus est récessif. Les yeux bleus sont ils pour autant en voie de disparition ? Non...
Donc, ce n'est pas parce les caractères domestiques des truites sont récessifs qu'ils disparaitront. Ils s'adapteront -ou pas- au milieu, mais ils resteront. Pour l'éternité.
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Message par Invité le Jeu 15 Juil 2010 - 21:34

JFB a écrit:L'allèle bleu "b" donnant la couleur des yeux bleus est récessif. Les yeux bleus sont ils pour autant en vie de disparition ? Non...
Donc, ce n'est pas parce les caractères domestiques des truites sont récessifs qu'ils disparaitront. Ils s'adapteront -ou pas- au milieu, mais ils resteront. Pour l'éternité.

Ben par exemple, un Inuit aux yeux bleus ça n'existe pas... En Europe ce caractère, bien que récessif est répandu et n'est pas nuisible, donc sauvegardé.
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Message par Invité le Jeu 15 Juil 2010 - 21:42

Ce que je veux dire pa là, c'est la chose n'est pas comparable aux truites.
Exemple : Un homme et une femme aux yeux marrons peuvent avoir un enfant aux yeux bleus. Une truite de souche avec une autre ne peut pas donner une domestique.
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Message par Invité le Jeu 15 Juil 2010 - 21:50

Plus que complexe la génétique... Là on ne fait qu'effleurer le problème Rolling Eyes
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Message par Invité le Jeu 15 Juil 2010 - 21:51

si mon gosse avait eu les yeux bleus , ma cop's aurait pris une bouffe !! meme deux !!! Génétique, suite... - Page 5 271131 ....... non mais .......... on a les yeux marrons par ici !! Cool

continuez sur la génétique ça peut etre interessant ! .... sans vous insulter hein !!

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Message par Invité le Jeu 15 Juil 2010 - 21:59

2 parents avec les yeux marrons peuvent très bien donner un gamin avec les yeux bleus.

Pour simplifier ( la couleur des yeux c'est normalement plus complexe)

Le gène bleu est recessif et le marron dominant.

Si un seul des 2 parents donne le gène marron, automatiquement les yeux du gamin seront marron. Dans ce cas le gène bleu peut être transporté pendant plusieurs génération sans qu'aucun membre de la famille aient les yeux bleus.

Par contre dès que 2 parents donneront leurs gènes bleus, ben t'auras un gamin aux yeux bleus dans la famille.


Dernière édition par Cedric09 le Ven 16 Juil 2010 - 13:33, édité 1 fois
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Message par Invité le Jeu 15 Juil 2010 - 22:01

JFB a écrit:Ce que je veux dire pa là, c'est la chose n'est pas comparable aux truites.
Exemple : Un homme et une femme aux yeux marrons peuvent avoir un enfant aux yeux bleus. Une truite de souche avec une autre ne peut pas donner une domestique.

Si, la chose est comparable, le mécanisme de l'évolution est le même des premiers acides aminés jusqu'à l'homme. Et même dans la physique, les atomes et les particules recherchent la meilleure stabilité, que ce soit une molécule de fer dans un milieu acide, les atomes se décomposent et se rassemblent dans la structure la plus stable dans ce milieu.
Que ce soit au niveau de l'atome (modèle standard), des molécules, de l'ADN, des systèmes planétaires, des galaxies, tout tend à prouver que le sujet s'adapte à son environnement, c'est la base de l'évolution.
Je ne dis pas que le fait d'aleviner une rivière n'a pas d'impact, je cherche à répondre à la question posée par Tatudo. Est-il possible de retrouver à 100% la souche? Pour moi oui dans la mesure et seulement si l'intégralité du patrimoine est le mieux adapté à la rivière. Donc en réalité, c'est improbable, mais ça n'empêche pas qu'une hybridation au bout de quelques générations puisse être considérée comme sauvage dans la mesure où la sélection naturelle aura fait en sorte de préserver les caractères adaptés au milieu, qu'ils proviennent de la souche domestique ou du sujet endémique.
Je crois qu'on dit à peu près la même chose mais pas avec le même point de vue... Et comme dirait Obiwan, tout n'est qu'une question de point de vue....
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Message par Xavier le Jeu 15 Juil 2010 - 22:03

ben comment qu'y zont fait pour moi, j'ai les yeux verts Génétique, suite... - Page 5 Icon_scratch
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Message par Yohan le Jeu 15 Juil 2010 - 22:10

Euh, moi mes parents ont pas les yeux bleux et moi oui !? Génétique, suite... - Page 5 Affraid
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Message par Invité le Jeu 15 Juil 2010 - 22:13

J'ai pris la couleur des yeux pour simplifier mais en réalité pour les yeux c'est beaucoup plus complexe...
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Message par Invité le Jeu 15 Juil 2010 - 22:13

Ah mais je vois que tu as quelques bases, ced !
Par contre dès que 2 parents donneront leurs gènes bleus, ben t'auras un gamin aux yeux bleus dans la famille.
Edzat. Ou alors le facteur ou dédé sont passés par là...

Mais comme dit ced, nous sommes à peine dans les bases... la chose peut devenir plus complexe.
Laissez-moi vous raconter ce qu'un de mes profs de géné m'a raconté :
Sa voisine, de race blanche, était mariée avec un homme de race blanche aussi. Boum, le gamin, chocolat noir !
Ça fait drôle...
Le père refuse de reconnaitre l'enfant.
La mère, sachant très bien avec qui elle l'avait fait, décide de porter plainte, et de faire-faire des analyses génétiques. A l'époque, il n'y avait pas d'analyse par l'ADN.
Et bien, le père à perdu. C'était bien lui le père donc, mais en plus le fait que le gamin soit chocolat noir venait de sa famille sans qu'il soit au courant, et rendait la chose statistiquement possible !
Donc même si à l'époque il était impossible de le prouver à 100% (pas d'analyse ADN) le simple fait qu'il y ait une chance sur 100 000 à fait payer au père une pension jusqu'à la majorité de l'enfant...
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Message par Invité le Jeu 15 Juil 2010 - 22:14

@Yohan a écrit:Euh, moi mes parents ont pas les yeux bleux et moi oui !? Génétique, suite... - Page 5 Affraid

Des deux côtés de ta famille il y a obligatoirement des yeux bleux dans les générations passées. Et ça peut remonter loin Wink
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Message par Invité le Jeu 15 Juil 2010 - 22:14

@Yohan a écrit:Euh, moi mes parents ont pas les yeux bleux et moi oui !? Génétique, suite... - Page 5 Affraid
Ben c'est possible, relit ce qu'on a écrit.
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Message par Invité le Jeu 15 Juil 2010 - 22:15

Très loin, même...
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Message par Invité le Jeu 15 Juil 2010 - 22:18

JFB a écrit:Ah mais je vois que tu as quelques bases, ced !
Les restes de mon bac S même si j'ai pris option physique/chimie Very Happy
D'ailleurs je vois que Djmmm parle chimie, ça va finir en demi-mole tout çà ...
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Message par Invité le Jeu 15 Juil 2010 - 22:19

@Yohan a écrit:Euh, moi mes parents ont pas les yeux bleux et moi oui !? Génétique, suite... - Page 5 Affraid
Ben Papa a M+b
Maman a M+b (peu importe le sens c'est l'association qui compte)
Ben dans l'œuf qui résulte du spermatozoïde de papa et de l'ovule de maman tu peux avoir:
M+M= M
b+M = M
M+b = M
b+b = b

Donc tu avais 25% de chances d'avoir les yeux bleus, et 75% de les avoir marrons.
Maintenant si tu copules avec une nana qui a M+M tu auras une progéniture aux yeux marrons, mais qui transmettra le chromosome bleu. car tu as hérité de b+b... Tu captes?
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Message par Invité le Jeu 15 Juil 2010 - 22:20

Donc en réalité, c'est improbable, mais ça n'empêche pas qu'une hybridation au bout de quelques générations puisse être considérée comme sauvage dans la mesure où la sélection naturelle aura fait en sorte de préserver les caractères adaptés au milieu, qu'ils proviennent de la souche domestique ou du sujet endémique.
Bien sûr ! Cette génération pourra donc être considérée comme sauvage, mais pas comme de souche.
La nuance est de taille. Les atlantiques que nous montrent les alpins sont sauvages, et très sûrement nées dans la rivière. Mais elles ne sont pas de souche.
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Message par Invité le Jeu 15 Juil 2010 - 22:21

on le voit que les "domestiques" ont reussi a s'integrer puisqu'elles frayent !

a partir de là on peut les appeler "sauvages" mais sont-elles aussi sauvages que la souche "ancestrale" ??

j'entend par là sont-elles aussi "craintives" , ne sont elles pas plutot "plus facilement prenable" donc moins "craintives" ou plus " opportunistes" que les vraies autochtones millénaire s'il en reste ....?? ...

je demande ça car , on m'a expliqué qu'une domestique de "souche" sera toujours moins "sauvage" qu'une vraie sauvage ancestrale ..... ?? un gène ou un truc dans le genre resterait tout de meme ancré quant a leur caractere plus conciliant pour le pecheur .......... ???
peut-etre aussi que ça disparait repro apres repro ?? et que tout compte fait cette descendante de pisciculture deviendra a sont tour vraiment "sauvage" avec les traits de caractere qui sont propres a ces truites ancestrale ...... ???

je ne sais pas si vous m'avez compris ..... sinon po grave on passe a autre chose hein !! Génétique, suite... - Page 5 271131
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Message par Invité le Jeu 15 Juil 2010 - 22:21

JFB a écrit:Très loin, même...
C'est pour cela que dire que si on arrête les alevinages, la souche de base reviendra d'elle même est une aberration totale. Et quand ce sont des scientifiques qui disent cela, çà m'en bouche un coin...

Je ne suis pas trop intervenu jusqu'à maintenant sur le débat un peu plus scientifique mais je me marre quand je lis certaines choses. Génétique, suite... - Page 5 271131


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Message par Invité le Jeu 15 Juil 2010 - 22:22

@Cedric09 a écrit:
JFB a écrit:Ah mais je vois que tu as quelques bases, ced !
Les restes de mon bac S même si j'ai pris option physique/chimie Very Happy
D'ailleurs je vois que Djmmm parle chimie, ça va finir en demi-mole tout çà ...

Physique/chimie option pétard à la pause...
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Message par Invité le Jeu 15 Juil 2010 - 22:23

@Cedric09 a écrit:
JFB a écrit:Très loin, même...
C'est pour cela que que dire que si on arrête les alevinages, la souche de base reviendra d'elle même est une aberration totale. Et quand ce sont des scientifiques qui disent cela, çà m'en bouche un coin...

C'est possible, bien qu'improbable.... (et c'est la synthétisation totale de ma réponse à Tatudo).
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Message par Invité le Jeu 15 Juil 2010 - 22:23

JOS a écrit:on le voit que les "domestiques" ont reussi a s'integrer puisqu'elles frayent !

a partir de là on peut les appeler "sauvages" mais sont-elles aussi sauvages que la souche "ancestrale" ??

j'entend par là sont-elles aussi "craintives" , ne sont elles pas plutot "plus facilement prenable" donc moins "craintives" ou plus " opportunistes" que les vraies autochtones millénaire s'il en reste ....?? ...

je demande ça car , on m'a expliqué qu'une domestique de "souche" sera toujours moins "sauvage" qu'une vraie sauvage ancestrale ..... ?? un gène ou un truc dans le genre resterait tout de meme ancré quant a leur caractere plus conciliant pour le pecheur .......... ???
peut-etre aussi que ça disparait repro apres repro ?? et que tout compte fait cette descendante de pisciculture deviendra a sont tour vraiment "sauvage" avec les traits de caractere qui sont propres a ces truites ancestrale ...... ???

je ne sais pas si vous m'avez compris ..... sinon po grave on passe a autre chose hein !! Génétique, suite... - Page 5 271131

oh les mateux ... répondez a ma question bande de nazes !! Laughing

mais je crois que c'est a moitié répondu 2 ou 3 posts plus haut .......
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