De l'influence de l'embassinage Génétique, et tralala

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Message par Invité le Mar 13 Juil 2010 - 14:24

Marrant, on en parlait avec Milou hier au bord du Garbet de ce bouquin qu'on a lu tous les deux... j'avais pas vu qu'il était cité quelques pages plus tôt...

Bah bizarrement, même un mec comme Milou qui a plutôt tendance à suivre Jeff, il est d'accord pour dire que c'est écrit noir sur blanc dans le bouquin que rien n'est prouvé en matiere d'abatardissement... De l'influence de l'embassinage Génétique, et tralala - Page 5 269558

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Message par amerigo le Mar 13 Juil 2010 - 16:33

@amerigo a écrit: J'essaie de comprendre...

J'ai l'impression de prendre 80% du temps ce genre de poisson.

Si l'alevinage ne marche pas chez vous, chez nous ça devrait-être la même non De l'influence de l'embassinage Génétique, et tralala - Page 5 Icon_question

L'exemple en question. 1000m d'altitude. Le doron en patrimonial depuis 10 ans (à vérifier). Mémère prise dans un affluent du doron.
Dans chaque tête de bassin/vallée savoyarde, je pense pouvoir mettre sur le net des hybrides de ce type.

Le pescailleur est pas bon, mais ses cuisseaux sont en forme. Je devrais donc quand même tomber sur un peu plus de truites de souche où alors je suis vraiment une bille.... De l'influence de l'embassinage Génétique, et tralala - Page 5 525825

Help John De l'influence de l'embassinage Génétique, et tralala - Page 5 Icon_idea

De l'influence de l'embassinage Génétique, et tralala - Page 5 Copie_10

@Matthieu a écrit:m'enfin, ça éviterait qu'on voit toujours des remises en causes de choses communement admises par n'importe quel scientifique,

Je remets rien en cause... De l'influence de l'embassinage Génétique, et tralala - Page 5 Icon_rolleyes ...Pas plus cartésien que moi en plus...Je suis une truffe en sciences, c'est pourquoi je pose des questions...

Je donne un exemple précis (je redis que je peux en donner 50) de terrain, et ça m'interpelle c'est tout De l'influence de l'embassinage Génétique, et tralala - Page 5 Icon_wink
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Message par stephlimousin le Mar 13 Juil 2010 - 16:59

dans le cas des alpes, je ne sais pas si on peut parler d'abatardissement, je dirais plûtot que 99,99% des poissons pris sont des atlantiques, et que sur la plupart de ces cours d'eau ils ont tout simplement remplacé la souche méditéranéenne.
prenez les divers reportages photos proposés par JP ( alias courtois) réalisés pour la plupart dans les alpes du sud
06, 04, 05, 83. L'intégralité des poissons capturés sont des atlantiques, et pourtant le type est au bord de l'eau dés l'aube et il est pas manchot. Où sont passées les Med de ces departements De l'influence de l'embassinage Génétique, et tralala - Page 5 Icon_question
si quelqu'un a une explication scientifique ou non, je suis preneur.
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Message par Invité le Mar 13 Juil 2010 - 17:15

peut-etre qu'une vraie sauvageonne est plus difficile attraper .... ???

peut-etre sont-elles effectivement moins nombreuses que les atl. qui ont "explosé" en terme de nombre sur leur nouveau terrain de jeu ??? ça se produit souvent avec l'implantation de nouvelles especes ...

peut-etre sont elles plus facilement prenables que les med. ??? ( sans vouloir remettre en cause la qualité du pecheur ok )

.................
.................
.................

peut-etre que courtois a éradiqué la souche med. de ses terrains de peche ??? Shocked De l'influence de l'embassinage Génétique, et tralala - Page 5 269558 large sourire 1
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Message par Invité le Mar 13 Juil 2010 - 18:01

@Matthieu a écrit:Marrant, on en parlait avec Milou hier au bord du Garbet de ce bouquin qu'on a lu tous les deux... j'avais pas vu qu'il était cité quelques pages plus tôt...

Bah bizarrement, même un mec comme Milou qui a plutôt tendance à suivre Jeff, il est d'accord pour dire que c'est écrit noir sur blanc dans le bouquin que rien n'est prouvé en matiere d'abatardissement... De l'influence de l'embassinage Génétique, et tralala - Page 5 269558

où ça vous en parliez? De l'influence de l'embassinage Génétique, et tralala - Page 5 Icon_eek
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Message par Xavier le Mar 13 Juil 2010 - 18:03

je dirais plûtot que 99,99% des poissons pris sont des atlantiques
tout de même...je t'acorde 99.90%, faut pas pousser tout de même
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Message par stephlimousin le Mar 13 Juil 2010 - 18:08

t'as sans doute raison sur un point jos:
-l'an dernier j'ai pêché 2 jours d'affilée sur l'angoustrine dans les PO, les med se prenaient au lever et coucher du soleil pendant une petite 1/2 heure, le reste de la journée, c'était atlantiques ou AEC De l'influence de l'embassinage Génétique, et tralala - Page 5 Icon_eek
mais au final les Med ne représentaient qu'une infime proportion des poissons capturés De l'influence de l'embassinage Génétique, et tralala - Page 5 Icon_cool
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Message par stephlimousin le Mar 13 Juil 2010 - 18:10

vi, xav on va pas chipoter De l'influence de l'embassinage Génétique, et tralala - Page 5 847774 -sinon faut revoir toutes les photos et sortir la calculatrice-
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Message par milou le Mar 13 Juil 2010 - 18:13

@Matthieu a écrit:Marrant, on en parlait avec Milou hier au bord du Garbet de ce bouquin qu'on a lu tous les deux... j'avais pas vu qu'il était cité quelques pages plus tôt...

Bah bizarrement, même un mec comme Milou qui a plutôt tendance à suivre Jeff, il est d'accord pour dire que c'est écrit noir sur blanc dans le bouquin que rien n'est prouvé en matiere d'abatardissement... De l'influence de l'embassinage Génétique, et tralala - Page 5 269558

Euh, je confirme, on était bien au bord du Garbet tous les deux hier De l'influence de l'embassinage Génétique, et tralala - Page 5 667307
Sympathique sortie estivale, comme on l'imagine, sur une petite plage de galets avec serviettes et maillots de bain! Dommage pour les cannes qui sont restées à la maison. De toute façon y a pas de truites dans le département où nous nous trouvions.

Et effectivement, entre deux partie de freesbee, on a rapidement abordé la discussion que cites Matt....
En effet, dans ce livre ils ne se mouillent pas trop les auteurs. En gros, rien ne permet de prouver à une "déviance génétique" (il doit exister des termes plus exacts) dû à l'introduction de poissons d'élevage, qu'ils disent... Bon, c'est vrai c'est écris... Et ça relativise un peu ma vision des choses, j'en conviens.

Mais ça veut dire aussi qu'on ne peut déduire ni l'un ni l'autre. Donc, selon un certains principe de précaution...
Et d'ailleurs, comme il n'est pas tout jeune (le livre), peut-être que l'influence des bassinement a été prouvée ultérieurement. De l'influence de l'embassinage Génétique, et tralala - Page 5 269558

En tout cas, on en a convenu avec Matt qu'il était très difficile voir très hasardeux de se prononcer sur un sujet somme toute extrêmement compliqué, où les spécialistes es quelque chose en la matière ne savent même pas eux-même. C'est pourquoi, on a repris notre partie de freesbee. Et nous nous sommes trouvés très bien ainsi, à finir la journée, allongés sur nos serviettes de plage, à écouter du Britney Spears et autre soupes commerciales (le chant du ruisseau ça va 2 secondes), boire des chops de pousse-rapière (test avant la future acquisition du Petsu) et pipletter sur les autres gitounes du forum!!! Bise les tafioles!
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ps : Matt, tu m'enverras les photos de la journée hein dit?
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Message par milou le Mar 13 Juil 2010 - 18:17

Ah, et je voulais dire à simone que c'est une saloperie, il m'a pourri la journée avec son texto à la con. Je n'ai plus aucun goût à la vie!

Et sinon pour relancer le débat, sommes-nous certains des critères de distinction med/atl? Car ça remet tout en cause sinon? De l'influence de l'embassinage Génétique, et tralala - Page 5 Icon_scratch
Enfin, je dis ça, j'dis rien, mais entre nos parties de freesbee et de badminton, on a abordé cette éventualité qui expliquerait certains malentendus....
A voir... qu'en pensez-vous?? De l'influence de l'embassinage Génétique, et tralala - Page 5 Icon_bounce
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Message par Invité le Mar 13 Juil 2010 - 18:17

T'es vraiment un enculé quand même hein !!! De l'influence de l'embassinage Génétique, et tralala - Page 5 271131

@milou a écrit:Mais ça veut dire aussi qu'on ne peut déduire ni l'un ni l'autre. Donc, selon un certains principe de précaution...

Mais absolument !!!! C'est ce que je me tue à dire depuis des semaines : on ne sait pas !!!!

J'ai jamais dit que ça a pas du tout d'influence ! Je dis juste que les discours alarmistes tenus sur le forum depuis quelques temps sont foireux, puisqu'effectivement personne ne peut savoir !!!! Very Happy
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Message par Invité le Mar 13 Juil 2010 - 18:19

@milou a écrit:Et sinon pour relancer le débat, sommes-nous certains des critères de distinction med/atl?


Meuh Milou, attends, tu les prends pour des bras cassés les mecs de TER ou quoi ????

Ca serait bien un comble qu'ils sachent pas différencier une med et une atl !!!! Non mais !


De l'influence de l'embassinage Génétique, et tralala - Page 5 269558 Laughing
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Message par Invité le Mar 13 Juil 2010 - 18:25

les mèd. , c'est de la kag.!!
heureusement que l'intro d'atl. sur des versant sud-est donnera la bonne part a l'atl. !!

l'atl. c'est noble et puissant !! De l'influence de l'embassinage Génétique, et tralala - Page 5 271131
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Message par Invité le Mar 13 Juil 2010 - 22:39

et les tacons, tu les aimes quand ils se tortillent dans ta main hein????

Milou : bisous De l'influence de l'embassinage Génétique, et tralala - Page 5 271131
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Message par Invité le Mar 13 Juil 2010 - 23:24

Et sinon pour relancer le débat, sommes-nous certains des critères de distinction med/atl? Car ça remet tout en cause sinon?
Mais bien entendu que nous en sommes certains. D'un point de vue génétique il n'y a aucun doute.
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Message par amerigo le Mer 14 Juil 2010 - 0:29

@stephlimousin a écrit:si quelqu'un a une explication scientifique ou non, je suis preneur

Moi aussi.... De l'influence de l'embassinage Génétique, et tralala - Page 5 Icon_bounce De l'influence de l'embassinage Génétique, et tralala - Page 5 847774
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Message par Invité le Jeu 15 Juil 2010 - 17:29

06, 04, 05, 83. L'intégralité des poissons capturés sont des atlantiques, et pourtant le type est au bord de l'eau dés l'aube et il est pas manchot. Où sont passées les Med de ces départements
si quelqu'un a une explication scientifique ou non, je suis preneur.
Il n'y a pas que des atlantiques, il y a parfois une med par ci par là que courtois nous a montré.
Si la souche med avait disparu complètement, suite à une pollution, (mécanique ou chimique) ou braconnage, ou une catastrophe naturelle, nous ne verrions que des atlantiques, issues des alevinages répétés et de leur reproduction.
Or, ce n'est pas le cas.
De l'influence de l'embassinage Génétique, et tralala - Page 5 Gordol10

De l'influence de l'embassinage Génétique, et tralala - Page 5 10070411

Qu'est ce qu'elles foutent là, ces truites, au milieu des atlantiques ? C'est simple. Soit je me trompe, (si, si, matt, c'est possible De l'influence de l'embassinage Génétique, et tralala - Page 5 271131 ) la souche du 06 est en fait atlantique et les aappma bazardent des med, soit... elles se font rares comme la macrostigma en corse.
Mais sur ce forum, il faut faire attention. Surtout, ne pas dire aux jeunes que c'est pas bien, on va les écœurer de la pêche. Ne pas tenir de propos alarmistes, ou plutôt réalistes, tout va bien... nous avons d'excellents gestionnaires qui te disent d'un côté (baetis09, John) que les alevinages et lâchés de bassines n'ont qu'une influence minime et dérisoire sur le milieu, et de l'autre quand tu ouvres le dépliant de l'ariège, tu lis (je ne compte pas les lacs de montagne qui sont un cas particulier, ni les sdf, arcs et farios portions) 300 000 œufs de fario, 20 000 alevins à résorption, et 32 000 à 3 mois.
Dans ce cas, si leur influence est dérisoire d'après les études, qui peut m'expliquer pourquoi ils les mettent ?
Ben ouais, c'est le genre de question qu'il faut pas poser, je sais...
Mais ils vont nous répondre... ils passent du temps au bord de l'eau et ne sont pas plus cons que les autres... nous les écoutons !
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Message par stephlimousin le Jeu 15 Juil 2010 - 17:43

pinaise, t'as du sacrement fouiner pour les trouver ces 2 là De l'influence de l'embassinage Génétique, et tralala - Page 5 847774 . Bon j'aurai dû ecrire la "quasi-intégralité" De l'influence de l'embassinage Génétique, et tralala - Page 5 667307
concernant les rivières des alpes du sud, il est fort probable que durant les 40 dernières années certaines aient subi des secheresses totales ou des crues trés devastatrices, les re-alevinages se faisant surement en souches atlantique, d'où leur trés forte proportion
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Message par Invité le Jeu 15 Juil 2010 - 22:02

récupérer des souches med. existantes pour le repeuplement aurait aussi été une solution non ???

perso , je ne sais plus rien reconnaitre .... me suis fait baiser avec des parcours du 65 où je croyais que ...... ben non zobi la mouche m'a t-on dit ... ce ne ssont pas des "vraies" pour la plupart d'entre elles ! Sad Laughing
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Message par Invité le Jeu 15 Juil 2010 - 23:45

JOS a écrit:récupérer des souches med. existantes pour le repeuplement aurait aussi été une solution non ???
Ça se fait dans les p.o avec la la souche de la carença et la pisciculture de Sahorre. Ce qui fait qu'une truite de souche peut très bien également être une bassine...
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Message par tocqué le Ven 16 Juil 2010 - 0:45

Dans ce cas là, comment çà fonctionne.
Il me semblait que les géniteurs étaient prélevés du milieu juste le temps de la reproduction, donc pas de gènes de bassine.
De plus, si les œufs sont directement remis dans la rivière, ou si c'est à un stade juvénile précoce, les individus n'ont pas le temps d'acquérir les mauvaises habitudes de la vie en bassin. Donc, pas d'inné bassine, pas d'acquis bassine, on peut penser que ce sont de vraies truites de souches, seule la fécondation est humainement assistée.
Dites moi si j'ai tout faux...
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Message par tocqué le Ven 16 Juil 2010 - 23:30

Merci jeff pour le lien.
Parce que maintenant, nous allons parler de flux génétique, de dérive
génétique, de combinaisons et mutations, de variabilité génétique, de la
sélection naturelle, bref, des facteurs d'évolution qui peuvent
engendrer une modification allélique chez la truite.
Ah, enfin celà va devenir intéressant De l'influence de l'embassinage Génétique, et tralala - Page 5 Icon_smile
Bon, en ce moment j'ai pas trop le temps, mais j'emmagasine les infos, j'attends la suite, j'essaie de synthétiser et je débarque avec des milliers de questions.
tocqué
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Message par Yohan le Ven 16 Juil 2010 - 23:31

Bon programme ! De l'influence de l'embassinage Génétique, et tralala - Page 5 872357
Yohan
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Message par Invité le Sam 17 Juil 2010 - 0:42

Ben ouais, mais j'ai plus envie de continuer... j'avais écrit ça :

Bien, continuons comme le dit ce petit trouduc de matt les copiés/collés.

Nous partons comme principe qu'à l'origine, il y a plusieurs milliers d'années, les espèces étaient très proches. Au cours des années, elles ont donc évoluées, chacune en fonction des caractéristiques de leur habitat, du milieu où elles vivent.
Lorsque vous voyez des études "savantes" génétiques, avec des ronds, des carrés, des triangles et autres formes géométriques de couleurs différentes aussi diverses que variées, vous vous grattez le caillou... et vous avez raison. Rien n'est plus emmerdant qu'un schéma que l'on ne comprend pas, et surtout qui est présenté de telle manière que l'on ne puisse pas le comprendre. En laissant les gens dans l'ignorance, on peut leur faire croire ce que l'on veut. La curaille nous l'a prouvé pendant des siècles.

Nos truites appartiennent donc à la même espèce et dans leur population, les différences s'expliquent par les facteurs externes à savoir donc le milieu, et les externes à savoir la génétique. Il y a bien entendu combinaison entre les 2 facteurs.
Ce qui signifie que l'adaptation d'une truite à son environnement fait intervenir les mécanismes génétiques.
Dans chaque population de la même espèce, nous aurons les mêmes facteurs héréditaires, mais chacune se distingue des autres génétiquement.
Ces distinctions s'expliquent par :
Les gènes se présentent sous plusieurs formes, les allèles, qui dans chaque population apparaissent à des moments biens précis et distincts.

Nous allons prendre des exemples : ksss-kssss matthieu, cherche sur le net, cherche...
Et nos ronds, carrés, triangles, et tout le bourdel ? Nous y sommes !
Chaque figure géométrique représente un gène, et chaque couleur les distinguent les uns des autres...
Prenons par exemple le rond, et attribuons lui au pif le caractère de l'agressivité. Plus la couleur sera claire, et plus la truite sera agressive, et plus il sera foncé moins elle le sera, en passant par tel ou tel stade. Toutes les truites ont donc ce gène rond, mais avec des millions de combinaisons, autant qu'il y a de couleurs... compris ?
Pareil pour une autre forme géométrique comme le carré, auquel on peut attribuer (toujours par exemple) de la résistance à un faible taux d'oxygène. Si le carré est blanc, notre truite résistera bien au manque d'o² par rapport à celle dont le carré est noir, avec tous les intermédiaires, ceci à l'infini.

Donc pour reconnaître une bassine d'une autre, il faut obligatoirement que cette bassine ait un ou des gènes distincts de celui des autres, comme par exemple une figure géométrique différente. Idem pour différencier une med d'une atl.
Cette différence génétique qui c'est faite donc au fil du temps, des années, est très importante, capitale. C'est l'adaptation des populations au milieu respectif dans lequel elles vivent.

Vous comprenez donc bien que toute intrusion dans ce milieu par l'apport de gènes différents va obligatoirement "casser" cette harmonie.
Nous savons aussi grâce aux chercheurs notamment Guyomard que les souches de piscicultures possèdent essentiellement l’allèle atlantique nommé LDH-5*100, les med ayant pour différence le LDH-5*105 et les hybrides (nommés hétérozygotes dans le langage scientifique car elles possèdent les 2 allèles différents) LDH-5*100/105
Ne vous laissez pas impressionner par toutes ces initiales, elles ont une signification. 100 et 105 sont les n° des allèles, et nous savons ce que c’est, je l’ai copié collé plus haut, hein matt ? LDH -5 est un locus, c’est à dire un point précis et fixe sur un chromosome.
Grâce donc à ces deux allèles, nous pouvons différencier génétiquement en étant certains une truite atl d’une med.
Ben oui, allez-vous dire, mais comment différencier une atl de souche d’une atl de pisciculture ?
Mais j'ai plus envie. Plus envie d'écrire. Comme le 14 Juillet, dépôt de gerbe, mais pas la même. Le dégoût complet.
Je coupe.

P.S. Bravo Matt. Après avoir foutu le merdier chez Audrey, tu y es très bien arrivé ici. J'espère que tout le monde t'en remerciera. Ça ne tardera pas, ne te bile pas.
Re P.S. Évite Robert Menquet si tu retournes sur l'Arac ou dans le coin. Parce que lui, il va te l'apprendre, le respect... quoique non, retournes-y ! Laughing
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Message par Invité le Sam 17 Juil 2010 - 9:20

T'es le premier à avoir craché sur Audrey et son attitude à l'époque du conflit... et maintenant c'est moi... Laughing

Si tu es prêt à arrêter de renseigner toutes ces personnes qui te le demandent si gentiment, juste à cause d'un petit trouduc qui a par ailleur déjà précisé depuis plusieurs jours qu'il ne contesterai plus le fond de ce qui est abordé en matière de génétique, bah c'est con pour toi, mais c'est pas moi qui suis le responsable... Very Happy
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