Pourquoi autrefois et pas maintenant ?

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apprendre Re: Pourquoi autrefois et pas maintenant ?

Message par milou le Mer 10 Fév 2010 - 18:50

C'est un débat intéressant Messieurs! Pourquoi autrefois et pas maintenant ? - Page 3 667307
Peut-être un léger manque de données factuelles pour argumenter mais en même temps je me fis à vos compétences respectives, du moins pour ceux que je connais! Et puis les données, c'est vrai qu'on en a vu passé certaines ici, que ce soit l enquête qui est sur le site de Péchadou (estimée trop vieille j'ai cru lire quelque part), ou les études de Plassereaud sur Garonne (truquée pour certains j'ai cru comprendre aussi...Pourquoi autrefois et pas maintenant ? - Page 3 269558 ) Bon, bref! dans tous les cas, je vois qu'on arrive pas trop à se mettre d'accord.

D'accord en revanche pour dire que le prélèvement ne fait pas du mal à l'état du milieu (et davantage je dirai, participe de son fonctionnement car l'homme est un prédateur naturel si je ne m'abuse). D'accord pour dire que le prélèvement influe en revanche sur la structure des populations de truites, ce qui n'est pas sans discriminer (relativement) les pêcheurs qui privilégient le beau poisson. Mais alors là c'est ici que je voudrais intervenir...

Qui sont-ils? Comment construit-on des catégories? Quelle est leur validité empirique? etc

@nicolas65 a écrit:
3 catégories de pêcheurs et aucune n'est satisfaite : les pêcheurs cueilleurs (beaux paniers), les pêcheurs sportifs (no-kill et beaux poissons), les pêcheurs "raisonnés" (beaux poisson, et prélèvement une fois de tps en tps).

Si je puis me permettre ici, attention! Je trouve très hasardeux, de catégoriser au pif, selon ce qui devrait être le bon sens, 3 catégories de pêcheurs de la sorte. De la sorte, c'est-à-dire en décrétant comme simple facteur de distinction une finalité de la pratique qui opérerait entre nombre de poissons dans le panier et taille des poissons capturés. Comme si rien d'autre ne supporter l'intérêt et le sens de la pratique. On irait à la pêche soit pour remplir un panier soit pour toucher de gros poissons. Je ne le pense pas et les recherches que je mène depuis un an et demi maintenant à ce sujet (et qui sont loin d'être clauses Pourquoi autrefois et pas maintenant ? - Page 3 271131 ) ont justement pour "objectif" de rendre compte de ce qui opère autour de l'acte de pêche. Qu'y a-t-il d'autre derrière cette pratique? Quelles représentations de la nature, quels imaginaires, quelles "idéologies" conditionnent l'acte et le rendent signifiant? Autrement dit, il y a bien d'autres choses, plus ou moins conscientisées, qui se mettent en marche lorsque nous pensons "pêche","truite", "nature", etc et tout ceci détermine notre pratique et participe au sens que recouvre l'acte de pêche pour chacun.
Alors, tout ça pour dire que ce genre de catégorisation me semble très réducteur et que déterminer des propositions de gestion à partir de cette considération me semble relativement illusoire.


ps : sinon moi je serai assez intéressé pour te rencontrer Nicolas, surtout si tu es de l APPMA de Bagnères... Pourquoi autrefois et pas maintenant ? - Page 3 Icon_bounce

milou

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Message par Invité le Mer 10 Fév 2010 - 18:55

Y'a pas de fish à Bagnères, les viandarts on tout raclé... faut pas y aller... Very Happy
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Message par milou le Mer 10 Fév 2010 - 18:58

@jeje a écrit:le seul moyen d'avoir une population avec une structure naturelle est de ne pas avoir de pecheurs...

@jeje a écrit:vous parlerez jamais de
structures naturelles car faussées par l'homme...

Entre ces deux phrases mon cher Jéjé tu te contredis non? Pourquoi autrefois et pas maintenant ? - Page 3 Icon_scratch

L'homme n'est pas une bête exclue de la Nature. Chaque jour, nous détruisons des centaines d'espèce. Et nous réintroduisons même des bébétes dans des endroits où on les a détruites... Nous faisons partie de la Nature il me semble, et une structure naturelle, soit tient compte de l'ensemble des prédateurs (sapiens sapiens compris) soit "naturelle" ne veut rien dire...
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Message par jeje le Mer 10 Fév 2010 - 20:32

Jéjé t'es mon idole ! bounce

bah pourquoi ...?

Milou, je ne me contredis pas, je dis dnas les 2 phrases que tant qu'il y aura intervention de l'homme pour satisfaire son plaisir halieutique, tu n'auras jamais de structuration naturelle des populations car biaisiée par les règlementations mises en place.

Non JFB, l'homme fait bien partie du cycle naturel, mais jusqu'à preuve du contraire, la pression halieutique actuelle ne fait plus partie d'un cycle naturel mais d'un loisir ou l'on transforme des règlements pour augmenter la dynamique des populations... Il est loin le temps ou la pêche est nécessaire à la survie de l'homme...
La pêche n'est plus qu'un loisir, l'homme n'entre plus dans la cycle naturel des choses... et pourtant on fait tout et n'importe quoi.

Et je préfère qu'on lance une maille à 20 en se basant sur la réalité, c'est à dire faire plaisir à une majorité de pêcheurs et être honnête sur la raison de cette baisse plutôt que de sortir tout et n'importe quoi sous prétexte que ca a march ici ou ailleurs dans un cas particulier...
au moins cette maille s'appuyait sur des faits et pas sur une discussion de comptoire entre 2 pseudos neuneuh qui accusent les autres à leur place.
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Message par Invité le Mer 10 Fév 2010 - 21:40

Je comprends ton point de vue, jéjé. Ceci est d'ailleurs très intéressant:
mais jusqu'à preuve du contraire, la pression halieutique actuelle ne
fait plus partie d'un cycle naturel mais d'un loisir ou l'on transforme
des règlements pour augmenter la dynamique des populations
Justement, nous transformons la dynamique des populations pour l'augmenter, et... nous la diminuons, du moins depuis que la pêche est règlementée. N'est ce pas paradoxal ?

Il est loin le temps ou la pêche est nécessaire à la survie de l'homme...
C'est là que nos avis divergent... si tu parles de la pêche de loisir, oui. Encore que personnellement, ce n'est pas un loisir chez moi, mais une culture. Mais franchement, quelle différence y a t-il entre un poisson de chalu pêché en haute mer placé sur un étalage, et une truite mise dans un panier ? La vie de la truite vaudrait-elle plus, sous prétexte de "loisir" ? L'expression "relâchez vos rêves", outre le fait d'être à l'impératif, me chagrine quelque-peu. Ce n'est pas "relâchez" qui me chagrine, mais "vos rêves". Qué, rêves ? Dans ma vallée, heureusement que les rêves sont plus nombreux que les habitants, parce que sinon...

Ne travaillons pas sur la truite en pensant LOISIR, travaillons en pensant -une fois de plus- NATURE. Car comme par hasard, depuis que la pêche est devenue un "loisir", nous-nous cassons la gueule.
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Message par Invité le Mer 10 Fév 2010 - 22:00

si l'on pense "truite-nature" ..... ne vaudrait-il mieux pas interdire le "loisir-peche " .......???

conciler les deux ne sera jamais faisable j'en ai peur .... cela deviendrait trop drastique certainement pour que ce soit efficace partout ........ les institutions sont elles pretes a "pondre" des reglementations-obligations pour faire evoluer le systeme dans le bon sens ........ ???
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Message par Pechadou le Mer 10 Fév 2010 - 22:04

Pour ceux qui auront le courage de lire:

cliquer sur "y a t-il moins de truite qu'avant"

http://pagesperso-orange.fr/pechadou/p50.htm


Dernière édition par Pechadou le Mer 10 Fév 2010 - 22:11, édité 1 fois
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http://perso.orange.fr/pechadou/

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Message par Invité le Mer 10 Fév 2010 - 22:09

Pourquoi drastique Jos ? Drastique pour le milieu, oui, car nous avons assez déconné comme ça. Mais pas pour la pêche. Si nous arrivons à faire en sorte que les truites arrivent à se reproduire correctement dans toutes nos rivières de 1ere cat comme elles devraient le faire, il n'y a aucune raison pour que la législation de la pêche de loisir soit drastique. La règlementation actuellement en vigueur est largement suffisante pour la pêche de loisir.
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Message par Invité le Mer 10 Fév 2010 - 22:16

Merci pechadou. Une fois de plus, nous sommes d'accord sur de très nombreux points...
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apprendre Re: Pourquoi autrefois et pas maintenant ?

Message par Invité le Mer 10 Fév 2010 - 22:24

tu donnes la reponse toi meme !

.... Si nous arrivons à faire en sorte que les truites arrivent à se reproduire correctement dans toutes nos rivières de 1ere cat comme elles devraient le faire ...

ça on y arrivera pas partout malheureusement .......... d'où le probleme du choix entre "peche-loisir" et "truite-nature" ........ les deux "conciliés" ensembles ne seront pas possibles sans mettre en place un reglementation modérée pour tous les pecheurs ... que soit date de peche , avec ou sans waders, quota/maille ...... si on veut garder un minimum de poissons de qualité (repro naturelle je m'entend) sur certains parcours qui sont "limite" en terme de remise/bouffe/fraie/débit d'eau , en sachanrt que ces parcours seront tout de meme pour certains encore classés "bon etat ecologique" donc sans deversements de tout et n'importe quoi , ben va falloir penser a "moderer" l'action de peche sur ces lieux si l'on veut conserver un peu de poisson pour tout le monde ....... si pression de peche importante sur milieu un peu juste en terme de production .... ben va falloir gérer ça d'une autre façon non ..... ??? ....... je ne parle pas de no-kill .... je parle toutes techniques confondues !!

faut pas oublier la venue des SDAGE .......... si beaucoup de pecheurs veulent que du sauvage ..... ben les endroits classés "bon" et "tres bon" ....... va y avoir du monde qui va piétiner ..........
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Message par jeje le Mer 10 Fév 2010 - 22:28

les reglements drastiques ont 2 origines:

-preserver le cheptel existant et cela part d'un bon sentiment meme si parfois c'est l'inverse qui se produit

-l'evolution de la mentalite des pecheurs et la poussée écologiste. malheureusement, meme si a la base ces 2 origines sont bonnes, dans la réalité des faits, sous couvert de ces principes, quelques grandes gueules imposent leurs idées à d'autres par le biais de forums ou autre...


Justement, nous transformons la dynamique des populations pour
l'augmenter, et... nous la diminuons, du moins depuis que la pêche est
règlementée. N'est ce pas paradoxal ?
ce n'est pas la peche qui a entraine directement ces variations de dynamique mais la gestion.
en abaissant une maille, on favorise les juvéniles qui ont plus de territoire pour se développer et du coup le nombre de prises potentielles augmente. Et paradoxalement sur ces secteurs on semble trouver plus de poissons maillés... Pourquoi autrefois et pas maintenant ? - Page 3 Icon_scratch
en mettant un système à double maille, on centralise la prédation sur une part des classes d'age pour favoriser les jeunes et les gros geniteurs...cela fonctionne egalement.

mais dans tous ces cas, le but réel n'est pas de sauver les truites, il faut etre honnete et reconnaitre que le veritable but est de faire prendre plus de poissons a plus de monde.
comme l'a dit matthieu plus haut, il faudrait peut etre juste a apprendre a certains a pecher...


C'est là que nos avis divergent... si tu parles de la pêche de
loisir, oui. Encore que personnellement, ce n'est pas un loisir chez
moi, mais une culture. Mais franchement, quelle différence y a t-il
entre un poisson de chalu pêché en haute mer placé sur un étalage, et
une truite mise dans un panier ? La vie de la truite vaudrait-elle
plus, sous prétexte de "loisir" ? L'expression "relâchez vos rêves",
outre le fait d'être à l'impératif, me chagrine quelque-peu. Ce n'est
pas "relâchez" qui me chagrine, mais "vos rêves". Qué, rêves ? Dans ma
vallée, heureusement que les rêves sont plus nombreux que les
habitants, parce que sinon...

Ne travaillons pas sur la truite
en pensant LOISIR, travaillons en pensant -une fois de plus- NATURE.
Car comme par hasard, depuis que la pêche est devenue un "loisir",
nous-nous cassons la gueule.

oui je parle de peche loisir que je mets en contraire de la peche pour se nourrir.

A mes yeux, la peche n'est pas un loisir mais plutot comme toi, un loisir voire un mode de vie. car tout ce que l'on fait tourne autour d'elle...
mais pour la preserver, dans la société ou nous vivons, il faut que les gens la prennent pour un loisir et y trouvent un interet.
sinon personne a part quelques malades s'en soucieront et ce sera encore pire.
il faut s'adapter a ce systeme de societe et se servir d'elle pour preserver ce qui reste
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Message par Invité le Mer 10 Fév 2010 - 22:41

mais pour la preserver, dans la société ou nous vivons, il faut que les
gens la prennent pour un loisir et y trouvent un interet.
Le seul problème, c'est qu'il faut que les gens qui y trouvent un intérêt comprennent que la truite n'apprécie guère la société dans laquelle nous vivons... et sans truites, pas de pêche. Nous sommes obligés de passer par la case nature sans recevoir 20 000 francs. Ou sinon la pêche se fera sur des jaunards uniquement. De toute manière, sans moi. Je ne veux pas voir ça.
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Message par jeje le Mer 10 Fév 2010 - 22:43

Le seul problème, c'est qu'il faut que les gens comprennent que la
truite n'apprécie guère la société dans laquelle nous vivons... et sans
truites, pas de pêche. Nous sommes obligés de passer par la case nature
sans recevoir 20 000 francs. Ou sinon la pêche se fera sur des jaunards
uniquement. De toute manière, sans moi. Je ne veux pas voir ça.
.

il faudra trouver un juste milieu car la case nature sans pollution ni agressions de tous poils, on en est loin...
sans parler du manque d'eau
jeje
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Message par Invité le Mer 10 Fév 2010 - 22:56

satisfaire tout le monde n'est pas facile ...... surtout que les principaux acteurs de la dévalorisation du milieu sont nombreux et font "le jour et la nuit" dans les instances gouvernantes ..................

on n'est pas sorti le cul des ronces comme diraient certains ... !!!

bref , on n'est pas pret d'avoir des truites enormes un peu partout comme certains aiment a le penser ............... c'est bien dommage pour tous les pecheurs mais "la vérité est ailleurs" malheureusement en ce bas monde .......... !!! Pourquoi autrefois et pas maintenant ? - Page 3 271131
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Message par Invité le Mer 10 Fév 2010 - 23:35

C'est quand même assez incroyable de ne pas être capable de concevoir que ce n'est pas tout le monde qu'il faut satisfaire, (sauf peut-être la grosse Lulu par Joel) mais les truites.
Et alors et seulement alors, on pourra causer de gestion. Mais avant, que dalle, ou en pure perte.
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Message par jeje le Jeu 11 Fév 2010 - 10:17

C'est quand même assez incroyable de ne pas être capable de concevoir que ce n'est pas tout le monde qu'il faut satisfaire, (sauf peut-être la grosse Lulu par Joel) mais les truites.

oui c'est bien la l'origine du probleme... d'ou mes reponses sur la gestion....qui vise la satisfaction des pecheurs
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Message par Leo le Jeu 11 Fév 2010 - 10:52

Jeff, à tu une idée sur la question :

Est-ce un problème qui vient des Fédés ?

Ou est-ce un problème d'une certaine catégorie de pêcheurs?

Ou bien est-ce dû au fait que trop d’élus locaux s'en fiche complètement et que
seul compte les rentrées d'argent ?
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apprendre Re: Pourquoi autrefois et pas maintenant ?

Message par flyman30 le Jeu 11 Fév 2010 - 12:00

@Leo a écrit:Jeff, à tu une idée sur la question :

Est-ce un problème qui vient des Fédés ?

Ou est-ce un problème d'une certaine catégorie de pêcheurs?

Ou bien est-ce dû au fait que trop d’élus locaux s'en fiche complètement et que
seul compte les rentrées d'argent ?

C'est problème de démocratie...
Si on veut être élu il faut caresser les électeurs dans le sens du poil, ce qui conduit bien souvent à ne rien faire !
Regarde ce qui se passe dans nos AAPPMA, si on veut monter la maille, diminuer les quotas, faire de la gestion patrimoniale, tu va te mettre à dos une grande partie des membres et donc risquer que le bureau ne soit pas réélu.. Ce qui conduit à ne pas faire trop de vagues.
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Message par Invité le Jeu 11 Fév 2010 - 12:22

Je pense que les élus des AAPPMA et fédés font ce qu'ils peuvent... pour contenter tout le monde avec très peu de moyens, c'est impossible.

Oui, le problème vient d'une certaine catégorie de pêcheurs, c'est indéniable.

D'un coté, nous avons certains irréductibles qui veulent du poisson, "amortir" l'argent du permis. Le genre de types qui surveillent le camion de la pisciculture pour voir où sont les lâchés, et qui sont le lendemain à la 1ere heure à l'endroit même...

Et d'un autre coté, nous avons les intégristes du no kill fouet qui relâchent tout, y compris les bassines, et qui désirent toucher des poissons trophées.

Ces deux extrêmes posent problème, comme toutes les extrêmes, d'ailleurs. Car très souvent, les lâchés de jaunards portions (arc et farios) se font là où ces deux catégories évoluent, c'est à dire en grande rivière. D'où le bourdel...

Et il y a aussi les élus locaux, qui se tapent joyeusement le coquillard que le pêcheur x ou y ne soit pas satisfait. Du moment que ces pêcheurs ne représentent pas la majorité et ne posent pas de problème d'argent, ils ne sont pas dangereux pour les prochaines élections.
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apprendre Re: Pourquoi autrefois et pas maintenant ?

Message par Invité le Jeu 11 Fév 2010 - 13:47

JFB a écrit:Je pense que les élus des AAPPMA et fédés font ce qu'ils peuvent... pour contenter tout le monde avec très peu de moyens, c'est impossible.


Je me permet de te contredire Jeff malgré le respect que j'ai pour toi , les moyens financiers sont à la disposition de qui veut se donner la peine , pour le moyens humais c'est différents , le hasard fait que je suis membre d'une aappma remarquable , d'une part parce que le président et un membre du c.a travaillent dans l'environnement , de plus nous disposons d'un animateur rivière ,; donc pour en revenir au "avec très peu de moyens " c'est partiellement faux dans la mesure ou les projets concernant le milieux peuvent être subventionnés , au niveau de la fédé ou de différents organismes régionaux, ou nationnaux , ce qu'il faut c'est la volonté de présenter des projets qui tiennent la route et vont dans le sens d'une amélioration des milieux naturels , aprés c'est sur on peut continuer à se lamenter et continuer des guerres intestines vaines et stériles Pourquoi autrefois et pas maintenant ? - Page 3 Icon_cry
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Message par nicolas65 le Jeu 11 Fév 2010 - 13:51

JFB a écrit:
Oui, le problème vient d'une certaine catégorie de pêcheurs, c'est indéniable.

Bon ben maintentant que la source du "problème" est trouvé, on sait quoi faire maintenant Pourquoi autrefois et pas maintenant ? - Page 3 Suspect.
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Message par Leo le Jeu 11 Fév 2010 - 14:00

Ensuite , moi je pense que l’argent est le sujet principal, car il
faut faire des économies qu’ils disent :

Je prends en exemple notre assemblée générale qui a eu lieu samedi dernier ou
d'ailleurs nous avons battus le record de présents, environ 40 personnes au
lieu d'une quinzaine habituellement.

Pourquoi ? :

Alors que d'habitude, nous avons toujours 2 ou 3 élus présent, dont un
conseillé général du canton , cette fois-ci aucun d'eux n'est venu, car nous
avions encore beaucoup de questions à leurs poser Pourquoi autrefois et pas maintenant ? - Page 3 Clip_image001.


Réponse :

Je pense que c’est parce qu'ils savaient pertinemment, que nous allions leurs
poser la sempiternelle question, à savoir :


Ou en était notre
demande de travaux sur l'amont de notre réserve , pour faire sauter l'enclave
et réaménager la passe à poisson, qui
est infranchissable pour les truites et ainsi laisser la libre circulation de
ces truites en amont de cette réserve, pour leur permettre de frayer plus
amont.



Puis dans le même temps de rénover ou changer certaines stations d'épuration
qui ne sont plus fonctionnelles par rapport à quelques décennies en arrière.


Et que certainement, ils n’ont pas obtenus le budget pour le faire et que le mieux pour eux, c’était de ne pas venir à cette assemblée générale.


donc pas de suite à nos demandes et ainsi va la vie pour eux ! Pourquoi autrefois et pas maintenant ? - Page 3 Icon_cry


Sauf que, quand ce sera le moment des élections, ha ! on va les aimer les pêcheurs Pourquoi autrefois et pas maintenant ? - Page 3 269558
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apprendre Re: Pourquoi autrefois et pas maintenant ?

Message par thierry31 le Jeu 11 Fév 2010 - 14:29

Je pense que vous dramatisez quand même beaucoup la situation, certes elle n'est pas des plus florissantes mais pas encore catastrophique. ( du moins concernant les endroits que je connais)
Le seul réel gros probleme est la reproduction des truites, qui n'est pas des moindres , je l'avoue. Cependant on ne reglera pas cela pas une reglementation quelconque de la pratique de la pêche.
Comment pallier au manque d'eau de tous les rus et ruisseaux ou notre chere fario aimait remonter pour frayer ? Comment pallier a l'envasement et depot de sediments dans les rivieres ? Pourquoi, même où elle le pourrait, la truite ne fraye t'elle plus ?
Tant de questions laissées sans réponses, qui apporteraient peut-etre un debut de solution.
thierry31
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apprendre Re: Pourquoi autrefois et pas maintenant ?

Message par Invité le Jeu 11 Fév 2010 - 14:35

@mario65 a écrit:
JFB a écrit:Je pense que les élus des AAPPMA et fédés font ce qu'ils peuvent... pour contenter tout le monde avec très peu de moyens, c'est impossible.


Je me permet de te contredire Jeff malgré le respect que j'ai pour toi , les moyens financiers sont à la disposition de qui veut se donner la peine , pour le moyens humais c'est différents , le hasard fait que je suis membre d'une aappma remarquable , d'une part parce que le président et un membre du c.a travaillent dans l'environnement , de plus nous disposons d'un animateur rivière

Il n'y a pas de problème, Mario. Mais comme tu viens de l'écrire, l'aappma dont tu fait parti n'a rien à voir avec la très grosse majorité des autres. Combien d'aappma peuvent se targer d'avoir un animateur rivière, et un président membre du ca qui travaille dans l'environnement ? Une sur combien ? Demande à l'autre comique du Volvestre, tiens...

c'est partiellement faux dans la mesure ou les projets concernant le milieux peuvent être subventionnés , au niveau de la fédé ou de différents organismes régionaux, ou nationnaux
Oui, je suis d'accord. Ceci pour financer. Mais tu pourras financer tout les travaux que tu voudras, si EDF continue de t'envoyer la purée sans jamais respecter les débits, en asséchant, en colmatant, en engloutissant, ça ne servira à rien.
Il faut d'abord une volonté politique. Après, les choses iront. Sans, on n'y arrivera jamais.
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Message par dede le Jeu 11 Fév 2010 - 14:36

Je pense que vous dramatisez quand même beaucoup la situation, certes
elle n'est pas des plus florissantes mais pas encore catastrophique. (
du moins concernant les endroits que je connais)
Le seul réel gros
probleme est la reproduction des truites, qui n'est pas des moindres ,
je l'avoue. Cependant on ne reglera pas cela pas une reglementation
quelconque de la pratique de la pêche.
Comment pallier au manque
d'eau de tous les rus et ruisseaux ou notre chere fario aimait remonter
pour frayer ? Comment pallier a l'envasement et depot de sediments dans
les rivieres ? Pourquoi, même où elle le pourrait, la truite ne fraye
t'elle plus ?
Tant de questions laissées sans réponses, qui apporteraient peut-etre un debut de solution.

il y a des solutions a tout ça , mais ce qu'il manque c'est une réelle volonté autant politique , qu'humaine

EDIT: j'ai poster en meme temps que toi mon jeff
dede
dede
maraud t'as pas de conscience

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apprendre Re: Pourquoi autrefois et pas maintenant ?

Message par papi claude le Jeu 11 Fév 2010 - 14:43

Euh! vous en revenez à ma réponse de début de post Pourquoi autrefois et pas maintenant ? - Page 3 Icon_biggrin
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