Du round up et compagnie!

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Message par jojo69 le Sam 20 Juin 2009 - 11:51

JFB a écrit:
Comment voulez-vous de nos jours, qu'un agriculteur soit performant s'il n'utilise pas de saloperies pour accroître son rendement ?
A moins de vivre comme un pelut 68ard ou comme nos anciens en faisant non pas du bio (car le terme me fait bien rire) mais tout simplement de la manière qu'il faut faire c'est à dire comme l'humain l'a toujours fait jusqu'à il y a moins de 100 ans ?
C'est impossible, à moins d'être un assisté de Monsieur Rémi ou de faire du black systématique. Et encore, le mode de vie n'ira pas péter bien haut, et en étant capable de dormir sur un palharot toute l'année dans une tute.

Ben une fois n'est pas coutume, cher Jeff, mais là, TOUT FAUX !

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Il y a un paquet de merde...

Comme l'a dit Jeff, si les agriculteurs arrêtaient d'utiliser des pesticides, les rendements seraient divisés par 10, vous vous voyez multiplier les surfaces cultiver par 10, en France ?

Le problème du round up, c'est qu'il est à la porté de tout le monde.

Parce que la famille qui va planter ses 3 tomates et 2 courgettes et qui va désherber son allé au round up, va mettre une quantité largement excessive qui partira dans la flotte...

Tandis que l'agriculteur va pas s'amuser à en mettre une grosse quantité, je peux vous dire que les doses sont calculées très précisément pour la bonne et simple raison que c'est cher !

Si on arrêtait d'utiliser des intrants chimiques, je pense qu'on serait bien embêté pour manger...

Là aussi, pas d'accord du tout, et le fait que des gens comme vous, qui réfléchissent et qui tâchent de s'impliquer, tiennent ce genre de discours montre la toute-puissance du discours unique des rois du round-up, gaillardement transmis d'ailleurs dans les lycées agricoles, et c'est bien cela qui m'effraye le plus...

Bien sûr, ce n'est pas moi, le petit gars de la ville qui connaît à peine la saison des tomates, qui le soutient, mais des agriculteurs eux-mêmes. Je m'explique, et tant pis si ça risque d'être un peu long.



Une collègue et néammoins amie, Honorine Perrino, dotée d'une solide formation en biologie, s'est intéressée de près, il y a quelques années (lorsque c'était bien la mode) aux OGM. Comme, de par sa formation, elle savait à peu près de quoi il retournait, et comme, de par sa culture (elle a bossé un temps à la Confédération Paysanne, je dis ça aussi histoire d'annoncer la couleur), elle n'était pas du genre à fermer sa gueule, elle s'est mise en tête de réaliser un documentaire sur les dangers des OGM. Evidemment, le projet pouvait sembler farfelu, d'autant qu'elle n'y connaissait rien en vidéo. C'est là que je l'ai (un peu) aidée. Le résultat a donné un film qui s'appelle "Qui parle de breveter le vivant ?", quelques infos ici :

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C'est, sous une forme très (trop ?) pédagogique, un film passionnant, dont le propos principal est de mettre en avant les risques écologiques liés aux OGM (et autres joyeusetés pesticides), et surtout montrer la manière dont l'industrie agro-alimentaire confisque la diversité du vivant (en posant des brevets, et en faisant interdire la récolte d'espèce historiques ne figurant pas sur la liste des semences "officielles"). Le film fut, dans le cadre certes restreint des cercles agricoles, un gros succès. Si bien qu'une suite lui fut commandée par diverses instances officielles, et c'est là que je veux en venir.



Un nouveau film ("Cultivons notre terre") fut donc lancé, qui pose la question : quelles alternatives aux OGM (sous-entendu : y aurait-il d'autres techniques utilisables ? Et si oui, est-ce qu'elles sont rentables pour l'agriculteur, et sont-elles capables de produire suffisamment pour nourrir la population ?). Parce que, évidemment, nous avions quand même la même vague opinion que celle que vous énoncez plus haut, chers amis, à savoir : à moins d'être un baba cool qui bosse au RMI, pas possible que ce soit rentable. Le projet consistait donc à aller trouver des scientifiques qui bossent sur la question, et surtout, des agriculteurs qui utilisent des méthodes "alternatives" (rigolo, ça ce terme d'"alternatif", quand on sait que les procédés en questions sont juste millénaires, m'enfin bref), et de voir comment ça fonctionnait, ou pas. Le résultat est édifiant.

Comme le projet était de longue haleine (une année de tournage, quand même), on s'est partagés la caméra avec un collègue. J'ai donc pu voir de mes propres yeux (et filmer !) ces fameux "originaux" qui faisaient rien qu'à pas émarger chez Monsanto.




Grosso modo, vraiment très grossièrement résumé, les OGM ont pour avantage :
- d'être résistants au Round Up (donc, a priori, permettent de désherber fastoche)
- d'être productifs au mètre carré (donc, a priori, plus rentables que d'autres espèces)
- de nécessiter moins d'hommes pour mener la culture (donc, a priori, de pas coûter cher en salaire)

Donc, les questions suivantes furent posées :
- Quelle(s) technique(s) utiliser pour optimiser la rentabilité au mètre carré ?
- Quelles techniques utiliser pour diminuer les coûts au mètre carré ?
- Comment faire le meilleur compromis entre coût de production/coût de revient, donc, être rentable ?
Le tout, si possible, en ne générant pas trop de méfaits écologiques.

Eh bien, les amis, figurez-vous que, calculs faits, l'agriculture intensive et chimique perd sur tous les fronts, et que TOUS les agriculteurs rencontrés (je dis bien TOUS), s'en sortent financièrement beaucoup mieux que du temps où ils pratiquaient l'agriculture intensive. Quelques exemples.




Dans l'après-guerre, où nécessité était de très rapidement remettre sur pied une agriculture capable de nourrir la population, on s'est orienté résolument vers l'agriculture chimique. Première démarche dans ce cas, pour le blé par exemple : on laboure à l'automne (ah, la fierté de l'agriculteur devant son champs aux sillons bien parallèles !). Puis, on ensemence, on engraisse, au printemps on désherbe et on engraisse à nouveau, puis récolte, et c'est reparti mon kiki.

Labourer, cela revient à retourner la terre sur environ 60 cm de profondeur. La conséquence en est que la végétation de surface meurt, les racines sont arrachées en dessous aussi, le dessus passe dessous, mais, conséquence de l'absence d'air ("anaérobie") à 60 cm de profondeur, son pourrissement est, sinon impossible, du moins quasi inexistant dans le cadre d'un cycle de moissons. Donc cette végétation ne pourra plus servir comme nutriments à ce qui va pousser. Cela revient donc à faire du champs un milieu neutre, absolument stérile. Sans parler de toutes les petites bêtes, vers de terre en tête, qui sont assez "labouro-incompatibles". Il faudra donc tout apporter au milieu pour que quelque chose puisse pousser dessus (engrais). Cette solution est très pratique lorsque l'on veut faire vite et efficace à cours terme, puisqu'on n'est pas emmerdé par les mauvaises herbes, et qu'on contrôle entièrement le processus. Sauf que...

Sauf que :
- la machine à labourer coûte une fortune
- en gas-oil, aussi
- les engrais à mettre coûtent une fortune
- les espèces de maïs qui réagissent bien à ce genre de culture sont les maïs de monsanto and Co, qui coûtent toujours une fortune, et qui sont absolument incapables de se reproduire (ils ont été pensés pour ça), et qui donc, outre qu'il faudra racheter du grain pour la récolte suivante, ne verront pas des petits "bébé-graines" un peu plus adaptés au milieu que leur parents.

Des paysans ont donc eu l'idée, d'une part d'utiliser des espèces de blé sélectionnées par leur soin, et de tester le "semis direct", c'est-à-dire d'ensemencer plus tard dans la saison (fin octobre à peu près), et de ne pas labourer : la semeuse creuse de mini-sillons, sur environ 10 cmde profondeur, dans lesquels elle dépose aussitôt les grains. Résultat : à cette profondeur, la graine est malgré tout protégée des rudesses de l'hiver par un peu de terre et surtout par la légère végétation qui reste en surface ni trop ni trop peu à ce moment de l'année ; et surtout, le sol, en développant naturellement son cycle biologique, est riche en nutriments, la terre est brassée par les vers de terre, bref, il ne sera pas besoin de mettre de l'engrais.

Le résultat en est que, certes, au mètre carré, il se produit un peu moins de blé que par la méthode intensive. Par contre, si l'on compare la différence de coût, les économies réalisées (pas d'engrais, la machine à labourer en moins, la semeuse coûtant beaucoup moins cher, pas de grains à racheter puisqu'ils utilisent le fruit de la récolte, j'en passe), le mètre carré de blé ainsi produit se révèle beaucoup plus rentable (J'ai plus les chiffres en tête, mais c'est de l'ordre de 5 à 10 % la première année, ça passe à 15 ou 20 % dans les années suivantes, et ça va augmentant, puisque le milieu se régénère progressivement et qu'il ne faut pas racheter du blé.) Pour le désherbage, c'est méthode mécanique : moins cher, c'est vrai qu'il y a un peu plus d'herbes qu'en chimique, et que les blés sont peut-être un peu moins gros que s'ils étaient tout seuls à utiliser les ressources du sol. Mais, encore un fois, on se retrouve malgré tout dans un rapport coût/quantité produite bien meilleur. Donc...

Autrement dit, les agriculteurs ayant opté pour le semi-direct s'en félicitent tous, et je ne parle que du point de vue financier. Parce qu'évidemment d'un point de vue écologique, y'a pas photo.




Un autre exemple, les insecticides : comme dit plus haut, outre que c'est des saloperies, ils coûtent chers, pis faut la machine pour les répandre, quand c'est pas l'avion comme en Amérique du Sud. Eh ben, j'ai vu des types, des paysans, qui achètent des petites boîtes d'insectes bouffeurs de parasites (crévindiou, le nom m'échappe, faut que je revoie le film). En se promenant dans leur champs, ce qui leur permet au passage d'examiner l'état des futures récoltent, ils déposent ces petites boîtes à la main tous les 15 m, et les bouffeurs de parasites naîtront en 2 ou 3 vagues successives, parce que ça a été bien pensé. Bilan : ça coûte beaucoup moins cher, c'est très efficace, et le rapport productivité/coût est encore une fois bien meilleur. Evidemment, c'est moins spectaculaire de se ballader dans son champs pedibus qu'avec une grosse machine, ça fait moins sérieux. Sauf que... c'est plus rentable.


De même, j'ai vu des types qui conservaient et favorisaient les haies, et les jachères, qui, particulièrement pour la culture maraîchère, entretiennent des populations d'insectes friands des sales bêtes qui sont elles-mêmes friandes de fruits et légumes (des "auxiliaires de culture", qu'ils les appellent) ; mais là encore, un champs en jachère, ça fait bordélique, c'est pas dans la culture du tout beau-tout maîtrisé. C'est un peu comme pour la gestion patrimoniale, d'ailleurs : ne rien faire, sauf préserver le milieu, semble le comble de l'hérésie... Et pourtant, dieu sait qu'ils se félicitent du procédé, tant écologiquement que... financièrement.




Bref, j'aurais moult autres exemples, le mieux que je puisse faire pour ne pas allonger cette déjà bien longue contribution, c'est vous renvoyer au film. Mais surtout, n'allez pas croire que ne pas utiliser le trio culture intensive-engrais-pesticides revient à faire dans le baba-cool voué à la non-rentabilité... C'est, bien souvent, le contraire ! Mais bien sûr, les sous ne vont plus dans la poche de massey-fergusson et monsanto, mais dans celle... des agriculteurs !


Et pour lutter contre ces discours dominant, le moins qu'on puisse dire, c'est qu'il y a du boulot !


Pour des infos, sur le film, ici :
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ou là :
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Et ici si y'en a des qui voudraient acheter le film, ou en savoir plus sur qui quoi comment :
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jojo69
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Message par dede le Sam 20 Juin 2009 - 12:01

pitin jojo , super ton explication , vraiment, merci de m'avoir éclairé a ce sujet super Wink
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Message par Castor 1er de la Castille le Sam 20 Juin 2009 - 15:08

claudesylv a écrit:Je m'etais déjà aperçu des méfaits du round up il y a 4 ans. Un voisin avait mis du deherbant selectif dans sa pelouse et hop plus de taupes au bout de 6 mois
Je sais pas jusqu'a quelle profondeur ça va mais y a de quoi se faire du mourron
Donc le roundup n'est pas un désherbant mais un Détaupalisant , mais s'il fait les deux tu pourra pas , faire du mouron large sourire 1
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Message par Nickolaï le Sam 20 Juin 2009 - 15:18

Bonjour,
Aujourd'hui dans le Populaire du Centre, Un producteur de pommes de la region de St-Yriex vient de decider de mettre une vongtaine de Nichoir pour favoriser la nidification des mésanges, grosses mangeuses de chenilles lorsqu'elles nourrissent les petits. Super bonne idée, mais pourquoi aura-t'il fallu autant d'années pour y penser. parce que les pesticides et autres engrais viennent d'augmenter. Chez moi cela fait environ 20 ans que chaque arbre possede son nichoir, Aucun produit chimique dans le potager et aucun insecte destructeur.
Du compost et fumier une fois par an, rien de chimique=des legumes sains pour notre consommation.
Purin de consoude ou d'ortie ( ho ça pue serieux ),voila le seul traitement.
c'est tout simple, cela coute un peu de bricolages durant l'hiver et quelques planches... et en plus quelle satisfaction de les voir aller-venir a longueur de journée. Du moins pour ceux qui aiment un peu la nature.

ALors Amis agriculteurs, a quand un peu moins d'achats de chimique...
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Message par stephlimousin le Sam 20 Juin 2009 - 17:37

les arguments de jojo sont trés bons, et comme le souligne nickolaî, il existe localement des initiatives pour une agriculture plus propre. Globalement la france possède suffisament de terres cultivables pour nourrir SA population.
Seulement-et c'est bien là le gros problème-, l'agriculture française est fortement impliquée dans un système Européen et mondial, où chacun produit un grand type de culture. Ainsi la france est devenu le grenier à céréales, l'espagne le grand maraicher----pour toute l'Europe. C'est ce système qu'il faut changer, il se retrouve de la même manière dans nos industries, et on en voit tous les jours les resultats desastreux.
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Message par Invité le Sam 20 Juin 2009 - 17:40

Et bien moi, je ne suis toujours pas d'accord, car pas naïf du tout.
S'il existait un moyen pour que les agriculteurs ne soient plus des assistés de l'état c'est à dire de nous, en travaillant moins comme le dit jojo tout en gagnant plus, ça se saurait, et il y a longtemps qu'ils le feraient.
A moins que dans le dictionnaire des synonymes agriculteur = mongolo...
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Message par stephlimousin le Sam 20 Juin 2009 - 17:46

sisi jeff, ça peut marcher, mais pas dans une economie globalisée, donc pas actuellement
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Message par Invité le Sam 20 Juin 2009 - 17:48

Pas actuellement, tu viens toi-même de le dire, steph...
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Message par dede le Sam 20 Juin 2009 - 18:03

moi je pense que oui jeff , les agriculteurs écoutent beaucoup leurs coopératives et font pour beaucoup ce qu'ont leur dit de faire et pas ce qu'ils devraient faire .
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Message par milou le Sam 20 Juin 2009 - 18:06

C'est une discussion que je trouve très intéressante...

merde j'ai pas le temps de laisser un post aussi long que celui de Jojo, et d'argumenter aussi bien, mais dès que je peux, je reprends cette discussion.. Smile

Juste résumer les derniers propos - comme le dit Steph - en revenant à une économie plus locale, moi je crois que c'est possible d'avoir une agriculture saine....
Mais après - comme le précise Jeff - cela implique nécessairement de reconsidérer sur toute la ligne notre mode de vie ... et ça, je dirai même que c'est la condition si ne qua non... Wink
Donc, comme on en causé hier (hein dit?).... dur, dur! scratch Crying or Very sad
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Message par Invité le Sam 20 Juin 2009 - 18:16

Oui milou. Dans l'absolu, les explications de jojo sont exactes, je partage tout à fait ses arguments.
Mais en réalité, comme tu dis, cela impliquerait de repartir sur des bases complètement différentes. Et là...
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Message par Castor 1er de la Castille le Sam 20 Juin 2009 - 20:18

Tout ça est bien joli mais utopique . Comment voulez vous refaire le monde avec tout les intérêts qu'il y a derrière .
Certain feront une culture biologique , d'autre emploieront des moyens écologiques mais ils seront la minorité, on montreras , ou on passera de la pub a la télé pour sauver la planète (le plus souvent c'est les plus gros pollueur qui sponsorise cette pub) les belles images rendent les enfants sages . Tout ceci durera jusqu'à l'extinction de l'homme (le plus grand des nuisibles).Ensuite la nature reprendra ses droits , avec ou sans changement . On est entrain de nous suicider , pour satisfaire le train de vie , de riches prévilégiers , et ceux la irons jusqu'au boutisme , ne conté pas qu'ils s'arrêtent dans leur course a l'argent et au pouvoir , même si eux même doivent y laisser leur peau . Et pourtant je suis pas pessimiste , mais cet tellement flagrant que ça crève les yeux .Alors je préfère en rire quand pleurer . Laughing


Dernière édition par castor le Sam 20 Juin 2009 - 20:36, édité 1 fois
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Message par Yohan le Sam 20 Juin 2009 - 20:34

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:une économie plus locale

Le problème, c'est qu'avec l'Europe et la PAC (Politique Agricole Commune), les agriculteurs reçoivent des subventions s'ils cultivent ce que leur indique l'UE.

En effet, avant, les agriculteurs produisaient ce qui rapportait le plus, et oui, ils sont pas bêtes. Donc, on se retrouvait avec une production excessive de lait ce qui faisait baisser les prix et donc les producteurs se détournaient de ces filières.

C'est pour gérer et réguler cela qu'a été mis en place la PAC.

L'UE subventionne une filière en difficulté pour que des agriculteurs ne les abandonnent pas et donc permet un contrôle des différentes filières...

Les agriculteurs sont obligés de suivre ces indications, car ce sont les seuls qui peuvent vendre à perte (interdit dans toute les autres catégories professionnelles) et donc ils n'ont pas d'autres choix pour gagner leur vie que de travailler de façon à recevoir ces subventions.

Donc travailler sur une économie local est assez difficile...
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Message par Invité le Sam 20 Juin 2009 - 20:37

Et c'est exactement où nous en sommes actuellement dans l'agriculture...
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Message par alma31 le Sam 20 Juin 2009 - 21:30

Ben Jojo, t'as plus qu'a envoyer tout ça à Sarko Du round up et compagnie! - Page 2 271131

En tout cas, merci, ça m'a beaucoup éclairé mais comme dit Jeff, si c'était aussi bien, ça se saurait, faudrait voir les autres aspects......
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Message par jojo69 le Sam 20 Juin 2009 - 21:39

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:une économie plus locale

Le problème, c'est qu'avec l'Europe et la PAC (Politique Agricole Commune), les agriculteurs reçoivent des subventions s'ils cultivent ce que leur indique l'UE.

Oui, et j'ajouterais que ceux dont je cause sont extrêmement peu subventionnés (un peu quand même)... Par contre, c'est vrai qu'ils se situent à peu près tous dans des réseaux très locaux, et qu'ils mettent, via des coopératives ou autres, leurs forces en commun. Ce qui demande pas mal d'organisation. Qui se chiffre aussi en "temps de travail", si on veut.

Après, personnellement, dans le principe, que mes impôts puissent aller à la production des denrées alimentaires de base, ça ne me chagrinerait pas vraiment. Sauf que dans les faits, je concède que c'est une autre affaire.

Toujours est-il que les gars (et quelques nanas aussi) que j'ai pu croiser n'ont pas attendu la grande révolution globale pour s'y mettre, et que, même dans le monde tel qu'il est, ils s'en sortent globalement beaucoup mieux qu'avant (et la plupart sont des anciens qui ont pratiqué gaillardement l'agriculture chimique, comme on leur a dit qu'il fallait faire). En tout cas, qu'ils se font plaisir à produire autre chose que de la saloperie, et que ça leur prend plutôt moins de temps, et que même, ils partent parfois en vacances !

Et, encore une fois, le poids des idées préconçues pèse lourd.

castor a écrit:Tout ça est bien joli mais utopique . Comment voulez vous refaire le monde avec tout les intérêts qu'il y a derrière .

Quoi qu'il en soit, et si je conviens plus que totalement au fait qu'on doive VRAIMENT changer nos modes de vie (et, boudiou, c'est pas facile !), je trouve absolument gratuit (ou désespéré ?) de condamner d'avance une démarche, une interrogation, quelle qu'elle soit. Surtout, et j'insiste là-dessus, que la plupart des types qu'on est allés trouver n'avaient rien demandé, qu'on les embêtait plus qu'autre chose, mais que, si vraiment on voulait savoir, alors oui, ils acceptaient de causer technique et pognon. Va donc leur dire qu'ils sont dans l'utopie... Ils s'en fichent, ils mènent leur barque, un peu mieux qu'avant, pour le reste, c'est à la limite plus leur problème...


Mais surtout, Castor, ce qui m'attriste dans ton propos, c'est que si on pousse ton raisonnement, on arrête tout parce qu'un jour, on va tous mourir, ça, c'est du couru d'avance. Alors, à quoi bon ? Autant s'en payer une bonne tranche, vite-fait, et que le monde aille à sa perte ! Après moi, le déluge !

Sauf que... non. Malgré qu'on sache la partie perdue d'avance, malgré qu'on puisse désespérer du genre humain, on est là, on s'accroche, on essaye de défendre des valeurs, on se trompe, on se reprend, on transmet... C'est plus fort que nous !

Et c'est justement ça qui moi, m'émeut : que malgré tout, on lutte, et qu'on continue de s'émerveiller, et d'y croire (et qu'on ne vienne pas me parler de naïveté, bordel, ou j'en mords un !). Parce qu'on en est tous là. Sans quoi, mon cher Castor, qu'est-ce que tu fais sur ce forum, à causer avec des gens que tu connais même pas ???? La même chose que tous : se faire plaisir, et se laisser surprendre, aussi, parfois.

castor a écrit:Alors je préfère en rire quand pleurer . Laughing

Mais oui, mon gars, bien sûr qu'il faut se marrer ! Et surtout ne pas juger d'avance. A la tienne, mon vieux ! Puissions-nous en ressortir un peu plus gais, et un peu moins cons... Et, puis, si on gagne pas à la fin (d'ailleurs, personnellement... gagner quoi ?), au moins, on peut dire qu'on aura essayé, et qu'en plus, on aura bien rigolé.
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Message par jojo69 le Sam 20 Juin 2009 - 23:21

Enfin moi, ce que j'en dis, hein...

Ah, oui, j'ai failli oublier : Du round up et compagnie! - Page 2 242136

Niark niark niark...
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Message par Castor 1er de la Castille le Sam 20 Juin 2009 - 23:49

Ben jojo 69 je te souhaite bonne chance . A tu vu de qui il s'agit ,comme députés européens "écologiste" qui vont défendre ta cause (et la mienne) au secours! . parler politique est interdit dans se forum et franchement je préfère parler pèche .En tout état de cause on nous roule dans la farine avant de nous faire frire .A nous de réagir , et a mettre en place les bonnes personnes .Ce commentaire n'engage que moi . clown
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Message par Invité le Dim 21 Juin 2009 - 15:57

castor a écrit: parler politique est interdit dans se forum et franchement je préfère parler pèche .En tout état de cause on nous roule dans la farine avant de nous faire frire .A nous de réagir , et a mettre en place les bonnes personnes .Ce commentaire n'engage que moi . clown
Entièrement d'accord avec toi. Je ne peux qu'adhérer à tes paroles.
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