amonts riviéres, souches Med/ATL

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Re: amonts riviéres, souches Med/ATL

Message par ger31 le Dim 25 Jan 2015 - 22:52

Dans les Alpes beaucoup de lacs ont été alevinés pour lutter contre le crétinisme pourquoi pas dans les Pyrénnées
Parce que le crétinisme qui est une carence en iode, ne s'applique que pour des régions montagneuses éloignées de la mer comme les alpes du nord (savoie et haute savoie pour la France). Pas pour les Pyrénées.
L'expression qui en découle est crétin des Alpes, et pas crétin des Pyrénées.

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Re: amonts riviéres, souches Med/ATL

Message par el gringo le Dim 25 Jan 2015 - 23:03

@ger31 a écrit:
néanmoins, on ne remonte pas très loin en arrière, ce qui ne nous permet pas, surtout nous non scientifique, de dire qu'il y a toujours eu des truites à plus de 1800 par exemple, ou même le contraire.
Si le métier de berger est l'un des plus vieux du monde, avant le 19eme siècle, ils se cantonnaient dans le piémont pyrénéen.  Personne ou quasiment personne ne montait en altitude ou n'aurait eu l'idée d'y mettre des alevins de truites, alors qu'il y en avait partout dans les ruisseaux et rivières.
Donc si personne ne les a mise...

j'avais lu un truc sur un site qui traite du pyréneisme, j'y connais rien parce que je suis vraiment pas de la montagne, mais d'aprés le peu que j'ai lu au 18 iéme et fin 19 iéme il semble comme dit Ger31 que pas grand monde trainer dans ces parages. Faudrait que je retrouve ce site...
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Re: amonts riviéres, souches Med/ATL

Message par Yohan le Lun 26 Jan 2015 - 8:04

Xav', t'as dû le recevoir par mail !
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Re: amonts riviéres, souches Med/ATL

Message par ger31 le Lun 26 Jan 2015 - 10:40

Les villages les plus élevés en pyrénées sont à environ 1500-1600m. L'ascension des premiers 3000m date de la fin du 19ème. Déjà, les ecrits de ces ascensions nous renseignent sur ce qu'était la vie en altitude. Bien souvent, il s'agissait de touristes, aventuriers, curés non originaires des montagnes qui d'ailleurs demandaient conseils aux quelques bergers qu'ils trouvaient par où passer, bergers qui souvent ne pouvaient pas répondre, car n'y étant jamais allé.
A cette époque,  les locaux ne s'aventuraient que très peu en altitide. Parce qu'en premier lieu il n'y a rien à manger. ensuite parce que les croyances étaient nombreuses, les ours et les loups bien présents. Tout ce qui était inconnu faisait peur, les lacs pyrénéens sont entourés de légendes.
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Re: amonts riviéres, souches Med/ATL

Message par clarée le Lun 26 Jan 2015 - 12:11

c'est étonnant alors que dans les Alpes les hameaux à 1900 m étaient peuplés de + de 100 âmes dans les années 1850
la montette, navette, dormillouse, avérole etc..


Dernière édition par clarée le Lun 26 Jan 2015 - 12:28, édité 1 fois
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Re: amonts riviéres, souches Med/ATL

Message par Xavier le Lun 26 Jan 2015 - 12:20

En Savoie, particulièrement, l'activité pastorale n'est pas si vielle, elle est estimée aux alentours du 13 ou 15éme siècle. Tout aussi entouré de légendes et histoire de conquêtes.
En revanche, les villages sont plus haut qu'en Pyrénées, on en trouve jusqu' 1900m couramment, largement peuplé comme le signale Clarée, la différence est la migration hivernale des hommes pour les grandes villes en hiver pour chercher un peu d'argent dans le travail.
 A noter que le fameux ramoneur savoyard n'était pas un adulte, mais des gosses de 8 à 14 ans qui étaient suffisamment petit pour passer dans les conduits, le patron était un adulte....
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Re: amonts riviéres, souches Med/ATL

Message par el gringo le Lun 26 Jan 2015 - 13:19

@Xavier a écrit:En Savoie, particulièrement, l'activité pastorale n'est pas si vielle, elle est estimée aux alentours du 13 ou 15éme siècle. Tout aussi entouré de légendes et histoire de conquêtes.
En revanche, les villages sont plus haut qu'en Pyrénées, on en trouve jusqu' 1900m couramment, largement peuplé comme le signale Clarée, la différence est la migration hivernale des hommes pour les grandes villes en hiver pour chercher un peu d'argent dans le travail.
 A noter que le fameux ramoneur savoyard n'était pas un adulte, mais des gosses de 8 à 14 ans qui étaient suffisamment petit pour passer dans les conduits, le patron était un adulte....
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Re: amonts riviéres, souches Med/ATL

Message par Yohan le Lun 26 Jan 2015 - 17:36

T'as envie de ramoner du conduit ?
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Re: amonts riviéres, souches Med/ATL

Message par el gringo le Lun 26 Jan 2015 - 17:49

bah je préfére être le ramoneur que le ramoné
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Re: amonts riviéres, souches Med/ATL

Message par dede le Lun 26 Jan 2015 - 17:55

@el gringo a écrit:bah je préfére être le ramoneur que le ramoné
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Re: amonts riviéres, souches Med/ATL

Message par stephlimousin le Lun 26 Jan 2015 - 19:29

@el gringo a écrit:
@Xavier a écrit:En Savoie, particulièrement, l'activité pastorale n'est pas si vielle, elle est estimée aux alentours du 13 ou 15éme siècle. Tout aussi entouré de légendes et histoire de conquêtes.
En revanche, les villages sont plus haut qu'en Pyrénées, on en trouve jusqu' 1900m couramment, largement peuplé comme le signale Clarée, la différence est la migration hivernale des hommes pour les grandes villes en hiver pour chercher un peu d'argent dans le travail.
 A noter que le fameux ramoneur savoyard n'était pas un adulte, mais des gosses de 8 à 14 ans qui étaient suffisamment petit pour passer dans les conduits, le patron était un adulte....
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large sourire 1  el gringo, le ramoneur mexicano-catalan de la jonquera.
ça ferait un joli titre de films pour adultes  large sourire 1.

Sinon, pour en revenir au sujet, c'est pas facile par chez toi. Le climat du 66 fait sans doute que la truite a pu s'acclimater bien plus haut que dans le reste du massif. De plus vous avez la pisciculture de sahorre qui produit de la truite de souche med, donc se fier aux robes est vraiment totalement aléatoire, tu peux te retrouver avec une belle med de robe, issue d'un bassinage, de l'atlantique issue d'alevinages anciens, mais née dans la rivière, ce que vous appelez des hybrides, dont au final on ne sait pas de quel croisement elles résultent exactement, donc un joyeux bourdel.  Cool
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Re: amonts riviéres, souches Med/ATL

Message par stephlimousin le Lun 26 Jan 2015 - 19:34

@ger31 a écrit:
Dans les Alpes beaucoup de lacs ont été alevinés pour lutter contre le crétinisme pourquoi pas dans les Pyrénnées
Parce que le crétinisme qui est une carence en iode, ne s'applique que pour des régions montagneuses éloignées de la mer comme les alpes du nord (savoie et haute savoie pour la France). Pas pour les Pyrénées.
L'expression qui en découle est crétin des Alpes, et pas crétin des Pyrénées.
t'as vu xav, j'ai rien dit sur ce coup  large sourire 1 fucking
Par contre, il semblerait qu'ils n'aient pas suffisament aleviné les lacs des alpes, ou alors fallait y mettre de la morue, du maquerau ou autre espèce riche en iode 
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Re: amonts riviéres, souches Med/ATL

Message par Yohan le Lun 26 Jan 2015 - 20:21

Tu veux que je t'explique où on va les chercher les morues ?
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Re: amonts riviéres, souches Med/ATL

Message par Xavier le Lun 26 Jan 2015 - 20:25

@Yohan a écrit:Tu veux que je t'explique où on va les chercher les morues ?
solidaire
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Re: amonts riviéres, souches Med/ATL

Message par el gringo le Lun 26 Jan 2015 - 20:40

heu ! oui Steph c'est à peu prêt ça... pour les truites heins pour la junquéres je vois absolument pas de quoi tu veux parler Very Happy, pour ma part je m'informe, j'ai mes sources, et j'arrive un peu à savoir maintenant ou il y a le plus de bordel aussi ou on veut nous faire croire au paradis avec cette fameuse souche de pisciculture Cool, mais bon globalement la tendance est à la prise de conscience que l'alevinage n'est pas la solution, d'ailleurs je suis content d'être à une AAPPMA qui ne le pratique plus depuis 2007 super
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Re: amonts riviéres, souches Med/ATL

Message par babe le Sam 31 Jan 2015 - 18:20

Très intéréssant ce sujet.
La fédé de Savoie a lancé une énorme campagne d'analyse génétique sur tous les cours d'eau de Savoie.
On avait eu des résultats très décevants il y a 10 ans sur nos cours d'eau et malheureusement, on ne pourra pas comparer les nouveaux avec les anciens (je ne sais pas pourquoi, les techniques de biologie moléculaire ont changé peut être ?). Dans tous les cas, se méfier des résultats genesalm qui peuvent être faux maintenant.

Mais je rejoins vos propos et on en discute souvent pendant les réunions du bureau. Tous nos têtes de bassins sont ATL (on verra si cela se confirme) et juste une partie de l'Isère aval est pure MED ou faiblement hybridée.

Sur les têtes de bassins ATL, c'étaient souvent des zones apiscicoles. 
Les crues importantes en haut sont minimes. C'est surtout le cours d'eau aval qui trinque et où les MED sont plus nombreuses. Ces têtes de bassin ATL alimentent donc en continu le cours d'eau principal en MED. Quel est l'impact ? difficile de répondre. On c'était donc poser la question sur leur gestion : transfert d'adutes MED de l'Isère sur les têtes de bassin mais hybridation ensuite ? pêches electriques pour récupérer les ATL et transfert d'adultes MED ? bref, ça devient compliqué..

On lit parfois que l'hybridation ATL/MED serait mauvaise pour l'espèce ? j'ai du mal à comprendre pourquoi. Quelqu'un aurait-il des infos et doc là dessus ?
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Re: amonts riviéres, souches Med/ATL

Message par clarée le Sam 31 Jan 2015 - 18:27

On avait eu des résultats très décevants il y a 10 ans sur nos cours d'eau et malheureusement, on ne pourra pas comparer les nouveaux avec les anciens (je ne sais pas pourquoi, les techniques de biologie moléculaire ont changé peut être ?). Dans tous les cas, se méfier des résultats genesalm qui peuvent être faux maintenant.

oui c'est ce que j'ai dit plus à mon avis il y a comme un schmilblick...les résultats sont parfois illogiques
On va attendre un peu.

Sinon je pense que les transferts de poissons sont assez faibles, la truite ne migrent pas tant que cela et les alevins de dévalaison sont peut être perdus(j'avais lu cela quelque part).

Pour l'hybridation, on pourrait supposer qu'elle nuit à la sélection génétique du cours d'eau (pas du bassin). En effet chaque cours d'eau à sélectionner ses truites en fonction de certaines caractéristiques. Par exemple la date de frai peut peut être différer en fonction de la souche.
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Re: amonts riviéres, souches Med/ATL

Message par Yohan le Sam 31 Jan 2015 - 18:50

Pour l'hybridation, on pourrait supposer qu'elle nuit à la sélection génétique du cours d'eau (pas du bassin). En effet chaque cours d'eau à sélectionner ses truites en fonction de certaines caractéristiques. Par exemple la date de frai peut peut être différer en fonction de la souche.

Non, si je me souviens bien la frai est déclenchée par la photopériode (ratio durée de jour/nuit) donc rien avoir avec la génétique  Wink
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Re: amonts riviéres, souches Med/ATL

Message par clarée le Sam 31 Jan 2015 - 18:58

non ça yohan c'est complètement ou partiellement faux car cela ne peut pas expliquer le frai tardif dans certaines résurgences(sorgues, touvres,bèze) par exemple ou le frai avancé des rivières très froides comme la clarée par exemple par contre il y a surement un lien avec la température de l'eau.
Tiens dans le morvan par exemple nous avons trois ruisseaux qui prennent leur source à côté les uns des autres mais il ya un décalage d'un bon mois dans le frai, c'est étonnant.
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Re: amonts riviéres, souches Med/ATL

Message par Yohan le Sam 31 Jan 2015 - 19:05

Pour les résurgences, il y a sûrement un effet de la température.

Il y a sûrement plusieurs facteurs en cause.
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Re: amonts riviéres, souches Med/ATL

Message par clarée le Sam 31 Jan 2015 - 19:17

je pense que l'on a température de l'eau, lumière et peut être souche?
Après tout le frai s'étale sur un mois si on imagine qu'en moyenne les premières qui fraient réussisent mieux il est logique que le frai soit avancé mais bon juste une hypothèse
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Re: amonts riviéres, souches Med/ATL

Message par Xavier le Sam 31 Jan 2015 - 19:59

il est courant aussi de voir un fraie sur une même rivière avec 15 jours 3 semaines d'écart. les grosses truites frayant avant les truites de taille modestes....
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Re: amonts riviéres, souches Med/ATL

Message par tangaraf le Dim 1 Fév 2015 - 9:11

çà c'est un sujet intéressant...

Si je peux apporter mon expérience et mes observations:

Comparer les populations piscicoles pyrénéennes et alpines est très compliquées; déjà de part la physionomie des bassins versants. Beaucoup de lacs des Alpes sont des lacs artificiels crées au 19 ou 20e siècles; donc ces lacs n'existait pas avant ou en moins grands nombres; à l'inverse des pyrénéens, où de très nombreux lacs sont naturels avec des déversoirs débouchant sur de "vrais" torrents (à l'inverse des alpes où c'est des parfois directement dans une conduite forcé). C'est déjà plus facile pour des truites de coloniser un torrent qu'une conduite forcée!)
En plus, nos infranchissables d'aujourd'hui, ne sont pas forcement ceux d'hier en encore moins avant hier... les montagnes çà tombe et les torrents ça brassent...
donc les truites, tant qu'ils a de l'eau, elles nagent...et connaissent la rivière et les endroits les plus propices aux frais pour les plus expérimentés (les plus vieilles).

On ne sais pas tout à mon avis sur les souches; car pour donner un exemple, une souche de truite "pure" (selon les analyse affectuée) à été découverte en 2011 du coté de l'enclave espagnol de Llivia sur la rivière d'Eynes si j'ai bonne mémoire (donc souche med). Mais 3 bassins versant plus loin, on peut trouver des populations d'arc naturalisé depuis le 19e siècle ou même avant et qui se reproduisent naturellement dans ces rivières et ont colonisé tout le bassin versant progressivement malgré les infranchissables qu'on peut rencontrer (ce terme infranchissables que je ne connaissait pas jusqu'à vous lire m'interpelle quand même!).

Par contre dans les alpes, je ne connais pas assez les Savoies (vu qu'ils sont racistes avec les halieutiques! Very Happy ), des souches de truites "pures" seront plus compliqué à trouver; vu que l'homme à apporter des poissons ' relativement' tôt par rapport au pyrénéens. Il y avait beaucoup moins de lacs à l'époque (anté 18e) et le peu qu'il a(vait) ont été peuplé et repeuplé pour apporter à manger au population locale par les religieux de l'époque car les sources alimentaires sont rares à ces altitudes et les populations alpines bien plus importantes dans les alpes; d'où ces besoins (cas typique de l"oisans et de la vallée de la Maurienne).

Autres cas pour la répartition alt/med; j'aime bien comparer la haute Ardèche verte (granitique) et le Vercors (calcaires).
L'affirmation avancé par El gringo; se vérifie complètement sur les Vercors (cas étudié et d'école sur la Bourne (à même temps, pas étonnant vu comme la haut du bassin versant est géré çà fausse les données). Pour trouver une belles med sur le Vercors (hors Bourne); faut se lever de bonnes heures car ici aussi malheureusement les alevinages en atl ont été nombreux (mais tende à se réduire maintenant).
ET en Ardèche, je dirais plutôt que c'est l'inverse, plus on monte sur les têtes de versant plus on a de chance de trouver des populations "propres" de med. 
quid de la fameuse truite salma fario macrostigma (à grands points) qu'on retrouve à quelques endroits? (c'est bien une question?)
Mais c'est sur qu'à d'autres endroits de l'ardeche c'est de la pure souche atl bien introduite au fur et mesure des alevinages). Pourtant la ligne de séparation des eaux est pas loin (Mont Gerbier), et l'homme bien présent (mais il est pas à 2000 le gerbier!).

Autres réflexions: est on sur que les chromosomes des med sont dominants par rapport aux atl en cas de fécondation (fem/male et aussi male/fem?(dixit Père castor) (j'ai pas lu les liens study !)

Dans le cas, ou les 2 populations sont mélangés sur un tronçon, elles cherchent en priorité un confrère de même souches ou peu importe qui passe pourvu que çà féconde?

voila pour ma petite contribution/réflexion en ce dimanche matin neigeux!


Dernière édition par tangaraf le Dim 1 Fév 2015 - 11:14, édité 1 fois
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Re: amonts riviéres, souches Med/ATL

Message par el gringo le Dim 1 Fév 2015 - 10:05

"Dans le cas, ou les 2 populations sont mélangés sur un tronçon, elles cherchent en priorité un confrère de même souches ou peu importe qui passe pourvu que çà féconde?"

il semble évident que non, de ce que j'ai pu observer pendant les périodes d'accouplements on peut voir beaucoup de truites aux phénotypes (visuel seulement donc) trés Med avec des trés ATL (mais bon il parait qu'on pourrait plus se fier à ça...)

Sinon macrostigma, ça veut pas dire gros points plutôt? je crois que les ARC en ciel dont tu parles si tu parles bien du secteur bouillouses, Carol...c'est début 20iéme à moins que tu parles d'un secteur côté Español?
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Re: amonts riviéres, souches Med/ATL

Message par tangaraf le Dim 1 Fév 2015 - 10:25

oui exat, macrostigma c'est gros point pas grosses écailles...mauvaise relecture..


Pour la date d'introduction des arcs sur le secteur (vaste) des bouillouses, il me semble que des locaux m'avait parler de 19e; mais je peux me tromper..logistiquement çà m'avait surprit car au 19e: pas d'avion, que des bateaux pour transporter les poissons vivants. çà me parait compliqué...
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Re: amonts riviéres, souches Med/ATL

Message par dede le Dim 1 Fév 2015 - 10:50

il n'y a pas de macrostigma en Ardéche elles n'existent qu'en corse et dans le nord du magreb
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