amonts riviéres, souches Med/ATL

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Re: amonts riviéres, souches Med/ATL

Message par Xavier le Dim 25 Jan 2015 - 6:59

Je ne voulais pas en parler sans documents, mais n'arrivant pas à les obtenir, la robe ne serait plus un critère de reconnaissance fiable. Le type Atl ou Med tels que j'ai put les définir sur le site (ICI) et ce d'après des études scientifiques ne serait donc pas la référence. Les populations ont tellement été brassées génétiquement du à l’alevinage massif d’après guerre en truite danoise, donc de type Atl, que même si la robe garde des stigmates Atl, le gène Med serait présent majoritairement. Cela pourrait vouloir dire qu’une truite avec une robe typée Atl pourrait n’avoir que 1% de gène Atl, qui serait la robe….
Lors de la rencontre TER sur la Gordolasque, j’avais longuement discuté avec le président de l’AAPPMA qui me certifiait que les truites sont de souche Med. A la robe, pour moi, c’était de l’hybridation… mais d’après les études génétiques, c’est effectivement des truites de souche Med à 99%.
En Savoie, Haute Savoie et Isère, il ne resterait que 1% de truite 100% Med, mais le reste aurait un taux d’introgression très faible puisqu’il est question de 1% à élevé, soit 90%.
Une chose est sure, nous ne retrouverons jamais les critères de reconnaissances visuelles, il restera toujours, même à moins de 1%, des gènes de truites Atl, et manque de chance, c’est souvent dans la robe que ce gène perdure…..
Donc en conclusion, il ne faut plus s’arrêter sur la robe, mais bien effectuer une analyse ADN sur les poissons pour en connaître la souche à coup sur, mais là, je doute que pauvre pêcheur que nous sommes, nous puissions encore nous balader avec un kit du parfait scientifique…. Contentons nous de ce que nous pouvons trouver dans nos ruisseaux et rivières, la marche arrière n’est pas possible ici, seul le temps et l’arrêt de l’alevinage pourrait inverser la vapeur sans pour autant l’annuler complètement, et prenons le plaisir simple de pêcher des truites nées sur place, avec tout le caractère sauvage de ces poissons, et ce dans un cadre le plus ensauvagé possible…..

Fernand, même sur la derniére truite que tu montre, je ne suis pas sur que se soit de la pure med, le liserais blans sur la nageoire anale ne devrait pas exister. De plus, même si se n'est pas évident sur la photo, le premier rayon de la dorsale semble bien arquée, signe d'alevinage passé... mais  sous toutes réserves bien sur, je ne connais pas ton ruisseau ni ses habitantes et le tout au conditionnel. néanmoins, je veux bien passer une semaine chez toi pour pêcher de telle abominations

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Re: amonts riviéres, souches Med/ATL

Message par Pere castor le Dim 25 Jan 2015 - 9:32

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Re: amonts riviéres, souches Med/ATL

Message par Patrick74 le Dim 25 Jan 2015 - 9:41

@Xavier a écrit:Contentons nous de ce que nous pouvons trouver dans nos ruisseaux et rivières, la marche arrière n’est pas possible ici, seul le temps et l’arrêt de l’alevinage pourrait inverser la vapeur sans pour autant l’annuler complètement, et prenons le plaisir simple de pêcher des truites nées sur place, avec tout le caractère sauvage de ces poissons, et ce dans un cadre le plus ensauvagé possible…..
ok
et occupons nous de faire que le milieu redevienne le plus sain possible affin que les populations en places puisse trouver gite, couvert, et frayères afin de pouvoir se suffire a elles même Arrow
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Re: amonts riviéres, souches Med/ATL

Message par Yohan le Dim 25 Jan 2015 - 9:51

Je ne voulais pas en parler sans documents, mais n'arrivant pas à les obtenir

C'est le rapport génésalm que tu cherches ? Je l'ai en pdf si tu veux
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Re: amonts riviéres, souches Med/ATL

Message par el gringo le Dim 25 Jan 2015 - 10:18

@Xavier a écrit:Je ne voulais pas en parler sans documents, mais n'arrivant pas à les obtenir, la robe ne serait plus un critère de reconnaissance fiable. Le type Atl ou Med tels que j'ai put les définir sur le site (ICI) et ce d'après des études scientifiques ne serait donc pas la référence. Les populations ont tellement été brassées génétiquement du à l’alevinage massif d’après guerre en truite danoise, donc de type Atl, que même si la robe garde des stigmates Atl, le gène Med serait présent majoritairement. Cela pourrait vouloir dire qu’une truite avec une robe typée Atl pourrait n’avoir que 1% de gène Atl, qui serait la robe….
Lors de la rencontre TER sur la Gordolasque, j’avais longuement discuté avec le président de l’AAPPMA qui me certifiait que les truites sont de souche Med. A la robe, pour moi, c’était de l’hybridation… mais d’après les études génétiques, c’est effectivement des truites de souche Med à 99%.
En Savoie, Haute Savoie et Isère, il ne resterait que 1% de truite 100% Med, mais le reste aurait un taux d’introgression très faible puisqu’il est question de 1% à élevé, soit 90%.
Une chose est sure, nous ne retrouverons jamais les critères de reconnaissances visuelles, il restera toujours, même à moins de 1%, des gènes de truites Atl, et manque de chance, c’est souvent dans la robe que ce gène perdure…..
Donc en conclusion, il ne faut plus s’arrêter sur la robe, mais bien effectuer une analyse ADN sur les poissons pour en connaître la souche à coup sur, mais là, je doute que pauvre pêcheur que nous sommes, nous puissions encore nous balader avec un kit du parfait scientifique…. Contentons nous de ce que nous pouvons trouver dans nos ruisseaux et rivières, la marche arrière n’est pas possible ici, seul le temps et l’arrêt de l’alevinage pourrait inverser la vapeur sans pour autant l’annuler complètement, et prenons le plaisir simple de pêcher des truites nées sur place, avec tout le caractère sauvage de ces poissons, et ce dans un cadre le plus ensauvagé possible…..

Fernand, même sur la derniére truite que tu montre, je ne suis pas sur que se soit de la pure med, le liserais blans sur la nageoire anale ne devrait pas exister. De plus, même si se n'est pas évident sur la photo, le premier rayon de la dorsale semble bien arquée, signe d'alevinage passé... mais  sous toutes réserves bien sur, je ne connais pas ton ruisseau ni ses habitantes et le tout au conditionnel. néanmoins, je veux bien passer une semaine chez toi pour pêcher de telle abominations

oui, je sais bien je me fait pas d'illusion sur le 100% pur med, mais je pensais que peut être malgrés le liseret blanc, plus de points sur opercule et partout, absence de parr et absence de points rouges suivant clairement une ligne latérale ...faisaient qu'elle devait avoir plus de gênes Med, mais j'analyse en fonction de ce que'il c'est dit ici pendant longtemps, mais comme tu dit, si le 1% ATL se retrouve complétement dans la robe alors ce n'est plus pareil. Concernant les liserets blancs, il est present sur toutes les robes que j'ai pu faire de ce type, il est present aussi sur la souche carança, celle que l'on retrouve en riviére, et celle qui "serait pure" élevé en pisciculture, de ce que j'ai pu voir en photo je ne vois pas souvent de liserets blanc sur celles du lac, c'est pour ça que je parlais plus haut de " souche plus pure" (peut être).
concernant l'abominable truite  fucking  j'ai bien remarqué ça aussi aprés en voyant la photo, j'ai refait 3 fois aprés le même ruisseau et je suis jamais tombé sur une dorsale à rayon cassé, peut être un effet d'optique ou je lui appuie dessus avec la pomme de la main?? le ruisseau comme tout le secteur alentour et en patrimonial depuis une douzaine d'année. Mais évidemment que le secteur garde des stigmates des alevianges passés. Mais on y retrouve pas de robes comme la 3 iéme photos, au pire comme la 2 iéme, mais plus globalement ça tire vers cette derniére.


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Re: amonts riviéres, souches Med/ATL

Message par clarée le Dim 25 Jan 2015 - 10:26

@el gringo a écrit:moi la seule chose que je peut dire c'est que qu'ici on a un lac au dessus des 2000 qui doit contenir les sujets les plus pur de la fameuse souche au nom du Lac et du cours d'eau.

Photo de Paillagousti ici sur le forum:



Donc pas évident pour la non présence de truite au dela des 1800, peut être pas partout, je pense qu"en 66 a 2000 métres on a pas le même climat qu'a 2000 métres dans les pyrénées centrale ou les Alpes.

faudrait retrouver l'étude mais il me semble que pour les pyrénées aussi historiquement cela ne dépassait pas 1800 m , les bergers ou d'autres ont  aleviné avec les poissons du bas . D'ailleurs j'ai pêché la carença et je ne vois pas comment les truites de la têt auraient pu remonter au lac.....


Dernière édition par clarée le Dim 25 Jan 2015 - 10:50, édité 1 fois
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Re: amonts riviéres, souches Med/ATL

Message par clarée le Dim 25 Jan 2015 - 10:29

@Xavier a écrit:
enfin il n'est pas exclu que la pression de pêche joue aussi un rôle en éliminant les atlantiques sur les secteurs aval plus pêchés.
peut être, mais cette pression à le même rôle sur des meds non? A moins que le pêcheur soit sélectif.
Je ne sais pas exactement à quelle altitude les truites n'étaient plus présentes, aussi loin que je me souvienne, j'accompagnais mon père et les pêcheurs pour aleviner les lacs d'altitude, j'ai donc toujours connu la présence de truites au dessus de 2000 m. Si tu as des étides là dessus, cela pourrait être intéressant à savoir.

je ne crois pas Xavier j'ai  nettement l'impression qu'il est plus facile de prendre les poissons à gêne domestique prédominant que les autres, et je crois d'ailleurs qu'une étude sur le doubs franco suisse en avait parlé.
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Re: amonts riviéres, souches Med/ATL

Message par el gringo le Dim 25 Jan 2015 - 10:38

c'est vrai, mais dans ce cas, alors même à 1800 il devait pas y en avoir, n'y à 1500 n'y même peut être à au delà des 800 car des infranchissable naturel dés le 1 ier km aux estuaires des affluents de la Têt et du Tech il y en a profusion.
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Re: amonts riviéres, souches Med/ATL

Message par clarée le Dim 25 Jan 2015 - 10:45

Tout à fait gringo, l'homme est certainement pour beaucoup dans le peuplement de ces cours d'eau

Après avoir tout lu et recherché un peu partout les vraies meds je pense qu'il y a deux options
soit on se trompe dans les analyses génétiques
soit les critères visuels n'ont de sens que pour une rivière donnée

En tout cas je ne suis pas sur du tout que les critères de savoie soit applicable pour la côte d'or ou pour les rivières de hautes alpes par exemple.

Revenons à la clarée

on peut la découper en trois tronçons: aval pauvre et bassiné mais présence de beaux poissons
milieu: très riche et aleviné en masse pendant des décennies, poisson d'apparence hybridéavec des robes relativement homogènes caractériques à ce cours d'eau par rapport aux autres torrents des hautes alpes.
Amont: bassine uniquement car la repro est impossible

sinon j'ai vu que les truites du gardon de st jean étaent déclarées méd à plus de 80 pour cent, pourtant elles ne sont pas visuellement discociable d'atlantiques pures. Avec le même taux d'introgression on aurait des robes totalement différentes.
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Re: amonts riviéres, souches Med/ATL

Message par Patrick74 le Dim 25 Jan 2015 - 11:21

@el gringo a écrit:c'est vrai, mais dans ce cas, alors même à 1800 il devait pas y en avoir, n'y à 1500 n'y même peut être à au delà des 800 car des infranchissable naturel dés le 1 ier km aux estuaires des affluents de la Têt et du Tech il y en a profusion.
qui connais la configuration des rivières il y a des millier d'années Arrow
le temps et l'érosion ont façonné le paysage ainsi, mais il y a t'il toujours eu ces infranchissables, pas sur Je m\'interroge
ça occupe bien l'hiver tout ça mais on ne saura jamais tout Arrow
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Re: amonts riviéres, souches Med/ATL

Message par Xavier le Dim 25 Jan 2015 - 12:26

@Yohan a écrit:
Je ne voulais pas en parler sans documents, mais n'arrivant pas à les obtenir

C'est le rapport génésalm que tu cherches ? Je l'ai en pdf si tu veux
envois, ce n'est pas ça auquel je pense, mais si je l'obtiens, j'en ferais part à tous.... super
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Re: amonts riviéres, souches Med/ATL

Message par leny le Dim 25 Jan 2015 - 12:34

@Xavier a écrit:
@Yohan a écrit:
Je ne voulais pas en parler sans documents, mais n'arrivant pas à les obtenir

C'est le rapport génésalm que tu cherches ? Je l'ai en pdf si tu veux
envois, ce n'est pas ça auquel je pense, mais si je l'obtiens, j'en ferais part à tous.... super
Vas y balance ta science yoyo !!  Smile

tres intéressant comme sujet, mais je ne peux apporter plus que ce qu'il a été déja dis. je ne me rappelle plus du nom du rapport, mais j'avais bien lu les mêmes choses que xavier ! remarque ça doit etre toi qui me l'avait filé 
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Re: amonts riviéres, souches Med/ATL

Message par ger31 le Dim 25 Jan 2015 - 12:47

faudrait retrouver l'étude mais il me semble que pour les pyrénées aussi historiquement cela ne dépassait pas 1800 m
Bonjour

Faux. En pyrénées, il y avait des truites bien avant les premiers alevinages au Lanoux à plus de 2200m d'altitude, aux bouillouses à 2000m, à la Carença comme sur la photographie de paillagousti. Sur le même forum, JFB parle de truites à l'étang de couart au 19e siècle à plus de 2200m également, ainsi qu'au Naguille et son ruisseau à plus de 1900m. En haute garonne, espingo à la même altitude.
Tout ceci malgré des zones infranchissables aux truites. Elles sont ou plutôt étaient présentes depuis des millénaires.
Pour ce qui est de la partie amont des ruisseaux, beaucoup en effet étaient vierges de tout salmonidés, au gré du bon vouloir de la nature. Par contre, des déversements ont été effectués quasiment partout, en atlantiques. Ce qui explique que dans certaines parties, on ne retrouve plus que ça. Le seul hic est que sur un versant méditerranéen, ça se voit.
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Re: amonts riviéres, souches Med/ATL

Message par Xavier le Dim 25 Jan 2015 - 13:17

Faux. En pyrénées, il y avait des truites bien avant les premiers alevinages au Lanoux à plus de 2200m d'altitude, aux bouillouses à 2000m, à la Carença comme sur la photographie de paillagousti.
en étant aussi affirmatif, tu dois bien avoir un document qui pourrait nous conforter dans cette idée?
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Re: amonts riviéres, souches Med/ATL

Message par el gringo le Dim 25 Jan 2015 - 13:22

peut être Ger31, ceci dit, si au 19 iéme siécle on alevinait pas avec des ATL domestiqué de pisciculture, peut être  aussi que les hommes via les Bergers comme dit clarée implantaient les truites sur les hautes altitudes à partir des truites du bas? en fait on manque d'infos sur la péridode de l'an 0 avant JC Laughing jusqu'au années 1950.
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Re: amonts riviéres, souches Med/ATL

Message par Castor 1er de la Castille le Dim 25 Jan 2015 - 18:34

Tien , il y a cela . L'histoire de l'alevinage des lacs pyrénéens
http://www.lacsdespyrenees.com/histoire_peuplement_lacs_pyreneens.php
super ok
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Re: amonts riviéres, souches Med/ATL

Message par el gringo le Dim 25 Jan 2015 - 20:05

@Xavier a écrit:
Faux. En pyrénées, il y avait des truites bien avant les premiers alevinages au Lanoux à plus de 2200m d'altitude, aux bouillouses à 2000m, à la Carença comme sur la photographie de paillagousti.
en étant aussi affirmatif, tu dois bien avoir un document qui pourrait nous conforter dans cette idée?

merci pour le lien Castor, du coup peut être pour les lacs d'altitudes des pyrénées ça devrait pouvoir se trouver à l'académie des sciences vu qu'ils ont été étudier par l'abbé Gaurier.
http://www.lacsdespyrenees.com/gaurier.php
peut être dans ce bouquin?
http://www.amazon.fr/gp/product/2846187800
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Re: amonts riviéres, souches Med/ATL

Message par ger31 le Dim 25 Jan 2015 - 20:24

en étant aussi affirmatif, tu dois bien avoir un document qui pourrait nous conforter dans cette idée?
Oui, on peut commencer par celui-là.
http://documents.irevues.inist.fr/bitstream/handle/2042/27848/RFF_1952_2_99.pdf?sequence=1
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Re: amonts riviéres, souches Med/ATL

Message par Leo le Dim 25 Jan 2015 - 20:39

@el gringo a écrit:peut être Ger31, ceci dit, si au 19 iéme siécle on alevinait pas avec des ATL domestiqué de pisciculture, peut être  aussi que les hommes via les Bergers comme dit clarée implantaient les truites sur les hautes altitudes à partir des truites du bas? en fait on manque d'infos sur la péridode de l'an 0 avant JC  Laughing  jusqu'au années 1950.


pour l'alevinage je ne suis pas sur El gringo déja en 1849 la pratique d'alevinage était un des sujets





Une étude sur un lac de notre région :

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Re: amonts riviéres, souches Med/ATL

Message par Xavier le Dim 25 Jan 2015 - 20:55

@ger31 a écrit:
en étant aussi affirmatif, tu dois bien avoir un document qui pourrait nous conforter dans cette idée?
Oui, on peut commencer par celui-là.
http://documents.irevues.inist.fr/bitstream/handle/2042/27848/RFF_1952_2_99.pdf?sequence=1
voila, c'est tout de même plus intéressant qu'une simple affirmation....
néanmoins, on ne remonte pas très loin en arrière, ce qui ne nous permet pas, surtout nous non scientifique, de dire qu'il y a toujours eu des truites à plus de 1800 par exemple, ou même le contraire.
page 108 de ton document, un schéma très compréhensible peu donner un aperçu des évolutions au fil des millénaires....
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Re: amonts riviéres, souches Med/ATL

Message par Pere castor le Dim 25 Jan 2015 - 20:58

@ger31 a écrit:
en étant aussi affirmatif, tu dois bien avoir un document qui pourrait nous conforter dans cette idée?
Oui, on peut commencer par celui-là.
http://documents.irevues.inist.fr/bitstream/handle/2042/27848/RFF_1952_2_99.pdf?sequence=1





sur les 48 lacs qui semblent peuplés sans origine connue et qu'on peut supposer naturelle, peut-être y en a-t-il quelques-uns qui auraient été alevinés en truite commune dans des circonstances inconnues.


sur ce lien l'affirmation est légèrement nuancée Wink
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Re: amonts riviéres, souches Med/ATL

Message par clarée le Dim 25 Jan 2015 - 21:50

il semble en effet ger que tu aies raison sur l'altitude
Sur les Pyrénées je ne sais rien ou presque je me souviens juste de ce qu'avait dit jeff mais je peux me tromper, en revanche dans les Alpes je sais que le lac du Serpent 2450 m dans la vallée de la clarée a été aleviné dans les années 1850 par les bergers, pareil pour le lauvitel. Les gars pêchaient en barque au filet. Sur le Serpent ces truites d'origine clarée ont résisté longtemps puisque j'ai pris quelques descendantes dans les années 90 mais depuis elles ont été noyée par les alevinages en atlantique


Dernière édition par clarée le Dim 25 Jan 2015 - 22:03, édité 2 fois
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Re: amonts riviéres, souches Med/ATL

Message par ger31 le Dim 25 Jan 2015 - 21:56

néanmoins, on ne remonte pas très loin en arrière, ce qui ne nous permet pas, surtout nous non scientifique, de dire qu'il y a toujours eu des truites à plus de 1800 par exemple, ou même le contraire.
Si le métier de berger est l'un des plus vieux du monde, avant le 19eme siècle, ils se cantonnaient dans le piémont pyrénéen.  Personne ou quasiment personne ne montait en altitude ou n'aurait eu l'idée d'y mettre des alevins de truites, alors qu'il y en avait partout dans les ruisseaux et rivières.
Donc si personne ne les a mise...
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Re: amonts riviéres, souches Med/ATL

Message par clarée le Dim 25 Jan 2015 - 22:04

l'intérêt des lacs à priori au départ était de produire des grosses truites
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Re: amonts riviéres, souches Med/ATL

Message par ger31 le Dim 25 Jan 2015 - 22:52

Dans les Alpes beaucoup de lacs ont été alevinés pour lutter contre le crétinisme pourquoi pas dans les Pyrénnées
Parce que le crétinisme qui est une carence en iode, ne s'applique que pour des régions montagneuses éloignées de la mer comme les alpes du nord (savoie et haute savoie pour la France). Pas pour les Pyrénées.
L'expression qui en découle est crétin des Alpes, et pas crétin des Pyrénées.
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Re: amonts riviéres, souches Med/ATL

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