amonts riviéres, souches Med/ATL

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Re: amonts riviéres, souches Med/ATL

Message par tangaraf le Jeu 5 Mar 2015 - 7:36

Pere castorEradiquer des truites natives ensauvagées pour les remplacer par des vrais sauvages d'élevage de pisciculture  






C'est pas faux....




XavierJe suis pas sur que cette solution soit bonne, aprés l'alevinage massif après guerre, on devrait plutôt se poser la question de savoir si le mal fait par le passé ne pourrait pas être de nouveau contestable dans 50 ans?

Je pense que de vouloir à tout prix de la Med sur son domaine est utopique et vaniteux, même si l'alevinage de rus seraient peut être une solution pour diluer la souche Atl..

Encore une fois, on joue aux apprentis sorciers.....

Il me semble pourtant que le travail est considérable au vu des résultats aléatoires non?



MAis pourquoi est ce que çà parait utopique et vaniteux? c'est pas la moindre des chose que d'offrir à nos descendants ce qu'on connu nos ascendants? c'est valable pour la peche mais on peut extrapoler sur la chasse, les champignons... et beaucoup de chose qui touchent  à la nature.




J'apprecie l'analyse de Vince, c'est vrai que çà soulève pas mal de questions...
mais le jeu en faut la chandelle; il me semble?
Il ne faut pas perdre de vu que les truites çà se reproduits pas que dans les piscicultures et que çà été dit fort judicieusement,  les truites on plus de "facilités" à dévaler plutot que de montées; donc pour la reconquête des territoires par la "med" y faudra du temps et de boulot... c'est sur..;(c'est pour le point 2 de Vince) mais surtout de la volonté... (comme la réintroduction/conservation du loup, de l'ours, du saumon, des vautours,  des loutres, des castors etc, etc, etc (et non aux espèces exogènes et invasives).
 
Pour la gestion patrimoniale de population à "dominance med"  ,as ton déjà des expériences de longues haleines; on va dire supérieure à 15-20 ans?


Pour être plus sur de l'extrapolation de ce genre de test, il faudrait le faire sur plusieurs rus et plusieurs bassins versant différents (incidence du relief, des pollutions, des étiages, des pêcheurs ....). (çà c'est pour le point 4). Le brassage génétique peut aussi se faire sur les souches "meds"


Pour la légalité, je vois pas où est le problème....


Pour l'Eyne, je n'ai fait que rapporter ce qu'on m'as dit au tel (un des responsable de l'appma locale  quand  j'ai préparer mon voyage halieutique dans les pyrénnées,y a bientot 3 ans déjà!).


Je comprends aussi la " surenchère" par rapport à çà.- super  gringos!

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Re: amonts riviéres, souches Med/ATL

Message par dede le Jeu 5 Mar 2015 - 7:43

Pere castor Eradiquer des truites natives ensauvagées pour les remplacer par des vrais sauvages d'élevage de pisciculture  

là tu approuve mais aprés

MAis pourquoi est ce que çà parait utopique et vaniteux? c'est pas la moindre des chose que d'offrir à nos descendants ce qu'on connu nos ascendants? c'est valable pour la peche mais on peut extrapoler sur la chasse, les champignons... et beaucoup de chose qui touchent  à la nature.

tu te contredit pas un peu là Very Happy 

Pour moi aussi ça parait utopique que de vouloir éradiquer un population en place, en plus pour y mettre des truites de pisciculture, même de souche Med, je ne vois pas l’intérêt ....
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dede
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Re: amonts riviéres, souches Med/ATL

Message par tangaraf le Jeu 5 Mar 2015 - 7:50

Si, un peu, mais si tu lis la suite.... Wink

j'ai pas parlé d'éradiquation de population , on va pas balancé des briques de javel pour nettoyer les rivières pour remettre des alevinages de pisciculture...

.... mais de réimplantation/ développement de souches locales puisqu'elle existe... mais c'est sur que l'histoire du café au lait est valable... Le développement de la gestion patrimoniale  n'as pas été faite dans cette optique?
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Re: amonts riviéres, souches Med/ATL

Message par Geoffrey73 le Jeu 5 Mar 2015 - 10:47

Tangaraf, même si le projet est louable (en théorie), faudrait vraiment y aller avec des pincettes et se laisser du temps (plusieurs cycle de vie) entre le ou les rus test et le déploiement d’une re?–introduction massive. Souvent quand l’homme essaie de se prendre pour dame nature, au mieux c’est un échec, au pire on se le reprend dans la poire fois 10.
Dans tes exemples, si on est pragmatique, la réintroduction de l’Ours Slovène (car l’ours des Pyrénées est malheureusement une espèce éteinte), pour l’instant ça ne fonctionne pas, pis même si ça marchait il n’aura jamais rien d’un ours des Pyrénées, d’ailleurs ne fait on pas, avec l’ours, ce qu’on a fait avec la truite ? Je m\'interroge

le Vautour, le pauvre il n’y est pour rien, mais maintenant que l’on oblige les pâtres à débarrasser les montagnes des carcasses, parfois en hélicoptère , il trouve difficilement sa place et surtout sa nourriture, ce qui créé pas mal de problèmes dans certains endroits.
La loutre, y’a à boire et à manger (ça avait été discuté ici).

Pour le loup, c’est différent, il n’a pas été réintroduit mais a recolonisé, des espaces où il était naturellement présent, c’est d’ailleurs pour ça que ça a tellement bien marché (sans ironie), que maintenant plus personne n’est foutu de dire combien il y en a et si sa surprotection (ne pas confondre avec protection) a encore un sens…
 
Tu te demandes si « c'est pas la moindre des choses que d'offrir à nos descendants ce qu'on connu nos ascendants? » et tu as raison, mais si on va jusqu’au bout, il faudrait retrouver des témoignages et des traces de la présence de populations de truite avant l’alevinage de ces rivières d’altitudes et têtes de bassin. Et je crains que dans ce but, oui, on autorise la pêche à la javel dans bon nombres de ces lieux .
 
 On a merdé grave dans le passé, on merde grave encore aujourd’hui, ce qui n’est plus ne sera plus, c’est comme ça… Alors attention que des bonnes intentions ne se transforment pas en un nouveau marasme , les truites sont là, ce sont de vrais sauvages, peut être pas celles dont on rêve, mais c’est celle que l’ont mérite.
On peut émettre une hypothèse, si le gêne med est réellement plus "fort" que le gêne Atl, qu'il y a eu introgression et pas hybridation, dans de nombreuses années à force de recolonisation du gêne med, on devrait arriver a un résultat assez semblable? Je m\'interroge
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Re: amonts riviéres, souches Med/ATL

Message par el gringo le Jeu 5 Mar 2015 - 11:27

ça serait quoi la différence entre introgression et hybridation?
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Re: amonts riviéres, souches Med/ATL

Message par vince73 le Jeu 5 Mar 2015 - 12:36

@Geoffrey73 a écrit:
On peut émettre une hypothèse, si le gêne med est réellement plus "fort" que le gêne Atl, qu'il y a eu introgression et pas hybridation, dans de nombreuses années à force de recolonisation du gêne med, on devrait arriver a un résultat assez semblable? Je m\'interroge

On ne devrait pas parler "du" gène med, mais "des" gènes med. Et les quelques gènes qui déterminent la robe du poisson, sur lesquels on se base tous pour la reconnaissance, sont en fait surement les moins importants pour caractériser une souche... Il est sans doute plus important de se concentrer sur ceux qui caractérisent l'adaptation des poissons à leur milieu. Par exemple ceux qui font que telle souche sera plus à même de lutter contre un faible taux d'O2 ou une température élevée.
Et on peut supposer également que certains gènes ATL apportent un avantage a une population de truite en bassin med. Je n'ai pas d'exemple précis mais ce qui est sur c'est que l'évolution fera que les individus les plus adaptés seront ceux qui transmettront leurs gènes, ATL, MED confondus.
Ce qui me pousse à dire que je doute que l'on revienne à du pur med là ou l'hybridation est déjà observée. Mais au final est-ce si important si la population est à même de se maintenir par ses propres moyens ? C'est bien ça qu'il faut rechercher non ?
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Re: amonts riviéres, souches Med/ATL

Message par Etienne le Jeu 5 Mar 2015 - 12:51

@Geoffrey73 a écrit:Dans tes exemples, si on est pragmatique, la réintroduction de l’Ours Slovène (car l’ours des Pyrénées est malheureusement une espèce éteinte

Pas d'accord, car l'Ours des Pyrénées, pas ce carnivore de Slovène, ne connait pas les frontières contrairement à nos écolos en rond de cuir et blouses blanches. Il y en a plein en Espagne et ils s'y reproduisent et l'espèce n'est pas en danger mais Shhuuuuuuut c'est politiquement incorrect de dire des trucs pareils! 
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Re: amonts riviéres, souches Med/ATL

Message par tangaraf le Jeu 5 Mar 2015 - 12:52

@ geoffray: cycle de vie de truites ou d'hommes?
car c'est sur que çà peut se faire que sur plusieurs génération de poissons.
On pourrait très bien faire une peche electrique et laissé qu'un certain type de poissons pour la "recolonisation". MAis il faut déjà la présence de la souche pour faire çà!
 
Je parlais bien d'animaux de populations françaises...

C'est sur que les truites sont sauvage du moment qu'elles sont nées de la rivières et que les géniteurs s'y sont accouplés (mais on pourrait dire pareil des écrevisses américaines, des black bass ou des silures).

@ El gringo: introgression, c'est "une" pollution génétique d'une espèces (ou sous espèces) par une autre (c'est une opération " naturelle". Une hybridation est " forcer" à l'accouplement qui engendre des poissons (ou autres) qui ne répondent pas au critère d'une de 2 espèces "mère". C'est en général une opération humaine en vase clos. On a ensuit des hybrides viables (qui peuvent se reproduire) et non viable (qui ne le peuvent pas), et les descendances s'il y a en, ne sont pas homogène du tout. (C'est plutôt mon expérience aquariophile qui parle).
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Re: amonts riviéres, souches Med/ATL

Message par tangaraf le Jeu 5 Mar 2015 - 12:54

je rectifie par rapport à ce que Etienne (y a que les hommes pour connaitre les frontières), ce qui est valable pour l'ours et valable pour le loup coté italiens...et le reste...
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Re: amonts riviéres, souches Med/ATL

Message par Geoffrey73 le Jeu 5 Mar 2015 - 13:08

oui autant pour moi Vincent

El Gringo, la différence est ténue, mais en "bâclant" on peut résumé ainsi, que l'introgression est un transfert de gênes d'un ôtes à un autre, une sorte de cohabitation, alors que dans le cas de l'hybridation les gênes de 2 individus "fusionnent" et donnent de nouveaux gênes.
Sortez pas les flingues, C'est les explications d'un mec qui a jamais eu la moyenne en biologie et SVT.
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Re: amonts riviéres, souches Med/ATL

Message par Pere castor le Jeu 5 Mar 2015 - 13:24

@dede a écrit:
Pere castor Eradiquer des truites natives ensauvagées pour les remplacer par des vrais sauvages d'élevage de pisciculture  

là tu approuve mais aprés

MAis pourquoi est ce que çà parait utopique et vaniteux? c'est pas la moindre des chose que d'offrir à nos descendants ce qu'on connu nos ascendants? c'est valable pour la peche mais on peut extrapoler sur la chasse, les champignons... et beaucoup de chose qui touchent  à la nature.

tu te contredit pas un peu là Very Happy 

Pour moi aussi ça parait utopique que de vouloir éradiquer un population en place, en plus pour y mettre des truites de pisciculture, même de souche Med, je ne vois pas l’intérêt ....



Pere castor Eradiquer des truites natives ensauvagées pour les remplacer par des vrais sauvages d'élevage de pisciculture  



c'étai du 12eme degré évidement que je trouve ça déb.....

Une pisciculture pour élever des poissons sauvage ? c'est tous simplement impossible Wink

Déplacer des géniteurs est peut etre la seul solution pas trop artificielle et encore
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Re: amonts riviéres, souches Med/ATL

Message par el gringo le Jeu 5 Mar 2015 - 17:45

oué bon on chipote là, le Mulet est un animal hybride ok, ça je sais trés bien, mais dans notre jargon on parle souvent d'hybridation de souches entre rameau ATL est Med par exemple, bon  c'est vrai que scientifiquement parlant le correct serait peut être introgression. mais les 2 termes sont utilisés dans certaines études comme ici:

http://celluletechnique69.free.fr/telechargement/etude_genetique_des_populations_de_truites_du_departement_du_rhone_2d_2012_2d_rapport.pdf

un peu pompeux à lire mais on s'aperçois que c'est quand même un sacré bordel.
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Re: amonts riviéres, souches Med/ATL

Message par Patrick74 le Jeu 5 Mar 2015 - 18:01

@Pere castor a écrit:Déplacer des géniteurs est peut etre la seul solution pas trop artificielle et encore
la solution c'est de les laisser tranquille, le mal est fait, on ne peut pas revenir en arrière, elles sont la elles vivent, se reproduisent, travaillons sur le milieu pour qu'il reste ou redeviennent dans un état acceptable pour les populations en place continuer a vivre et se reproduite de façon autonome Arrow le reste c'est du bricolage Rolling Eyes
Vincent l'explique d'ailleur très bien super
éventuellement déplacer des géniteurs ou alevinés avec des poissons issus de la rivière sur certain secteur ou la recolonisation ne peut pas se faire naturellement , mais naturellement après avoir remis le milieu en état Arrow
sinon ça revient a ranger du linge propre dans un placard sale clown
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Re: amonts riviéres, souches Med/ATL

Message par clarée le Jeu 5 Mar 2015 - 18:27

ça se discute, c'est sur

un autre exemple: on avait un ruisseau le suzon, coupé du monde qui avait encore avant 2003 une souche de meds superbe. Malheureusement quelqu'un a trouvé moyen de mettre des atlantiques dedans après la sécheresse. Bilan la souche a disparu ou l'hybridation est très importante je ne sais pas mais je ne reconnais plus les truites. Que faire à la prochaine sécheresse canicule?
1 On a le choix entre laissez faire si il y a encore quelques poissons(pas gagné)
2 Aleviner avec des atlantiques
3 Remettre des meds provenant d'un autre bassin car il n'y a plus aucun poisson d'origine sur tout le bassin.

Entre  1 et 3 pas facile de choisir, cela dépend du passé de chacun
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Re: amonts riviéres, souches Med/ATL

Message par Patrick74 le Jeu 5 Mar 2015 - 18:51

non ça dépend du milieu, si ton ruisseau sèche tout les trois ans ça sert a rien d'y faire quoi que se soit Arrow
si l'assec n'est pas trop important ni trop long et que des poissons survivent il faut laisser faire, la population sera ce qu'elle sera ( densité ) mais tu aura des poissons adaptés Arrow
c'est ce que Vincent explique plus haut Wink
sinon c'est continuer a jouer aux apprentis sorciers
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Re: amonts riviéres, souches Med/ATL

Message par dede le Jeu 5 Mar 2015 - 19:09

@Patrick74 a écrit:non ça dépend du milieu, si ton ruisseau sèche tout les trois ans ça sert a rien d'y faire quoi que se soit Arrow
si l'assec n'est pas trop important ni trop long et que des poissons survivent il faut laisser faire, la population sera ce qu'elle sera ( densité ) mais tu aura des poissons adaptés Arrow
c'est ce que Vincent explique plus haut Wink
sinon c'est continuer a jouer aux apprentis sorciers
pas mieux super
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Re: amonts riviéres, souches Med/ATL

Message par Geoffrey73 le Jeu 5 Mar 2015 - 21:17

@Etienne a écrit:
@Geoffrey73 a écrit:Dans tes exemples, si on est pragmatique, la réintroduction de l’Ours Slovène (car l’ours des Pyrénées est malheureusement une espèce éteinte

Pas d'accord, car l'Ours des Pyrénées, pas ce carnivore de Slovène, ne connait pas les frontières contrairement à nos écolos en rond de cuir et blouses blanches. Il y en a plein en Espagne et ils s'y reproduisent et l'espèce n'est pas en danger mais Shhuuuuuuut c'est politiquement incorrect de dire des trucs pareils! 

Ah bin là tu dois avoir des sources et des infos que pas grand monde a. Ce qu'on trouve comme infos c'est qu'il y a 24 ours identifiés et tracés, les plus "optimistes" disent qu'il pourrait y avoir jusqu'à 30 ours, la dernière ourse pyrénéenne est morte en 2004 (la fameuse canelle), le dernier mâle est mort en 2010, il reste un ours qui est à moitié Pyrénéen, c'est le fils de canelle et d'un slovène, dans son secteur aucune ourse donc il risque de mourir puceau et que s'éteigne, avec lui, les dernières traces de souche pyrénéenne. Pour les slovènes, c'est pire, tout les mâles sont les fils ou petits fils (parfois les 2) du premier ours slovène lâcher en 97, pour les femelles c'est à peine mieux... donc il y a une tel consanguinité que de toute façon ils sont voués à disparaître, à moins d'en réintroduire en grand quantité, ce qui ne se fera pas pour raison politique, ce qui n'est peut être pas plus mal 
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Re: amonts riviéres, souches Med/ATL

Message par el gringo le Jeu 5 Mar 2015 - 21:21

oui mais tu parles d'ours suivie et identifié dans les pyrénées françaises. s'il y en a en espagne c'est la même souche pyrénéene non? ceci dit jamais entendu parler d'ours espagnol... le loup oui.

j'édite aprés petite recherche, à priori oui la souche pyrénéene est éteinte des 2 côtés

http://www.pyrenees-pireneus.com/Faune/ours/Espagne/Histoire/OURS-Espagne-Historique.htm
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Re: amonts riviéres, souches Med/ATL

Message par Pere castor le Jeu 5 Mar 2015 - 21:32

@clarée a écrit:ça se discute, c'est sur

un autre exemple: on avait un ruisseau le suzon, coupé du monde qui avait encore avant 2003 une souche de meds superbe. Malheureusement quelqu'un a trouvé moyen de mettre des atlantiques dedans après la sécheresse. Bilan la souche a disparu ou l'hybridation est très importante je ne sais pas mais je ne reconnais plus les truites. Que faire à la prochaine sécheresse canicule?
1 On a le choix entre laissez faire si il y a encore quelques poissons(pas gagné)
2 Aleviner avec des atlantiques
3 Remettre des meds provenant d'un autre bassin car il n'y a plus aucun poisson d'origine sur tout le bassin.

Entre  1 et 3 pas facile de choisir, cela dépend du passé de chacun


si il n'y a plus de poissons après une sècheresse on a aussi la solution de ne rien faire, notre déformation de pêcheur nous incite a compensé ce prétendu vide mais il y a surement dans ce genre de milieu une population invisible pour nous qui se porterait certainement bien mieux sans la présence de nos amis salmonidés, je pense en premier lieu au nombreuse espèces de batracien certainement bien plus menacé de disparition sur tout le territoire que ne l'est la truites Wink
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Re: amonts riviéres, souches Med/ATL

Message par Xavier le Jeu 5 Mar 2015 - 21:43

@Pere castor a écrit:
@clarée a écrit:ça se discute, c'est sur

un autre exemple: on avait un ruisseau le suzon, coupé du monde qui avait encore avant 2003 une souche de meds superbe. Malheureusement quelqu'un a trouvé moyen de mettre des atlantiques dedans après la sécheresse. Bilan la souche a disparu ou l'hybridation est très importante je ne sais pas mais je ne reconnais plus les truites. Que faire à la prochaine sécheresse canicule?
1 On a le choix entre laissez faire si il y a encore quelques poissons(pas gagné)
2 Aleviner avec des atlantiques
3 Remettre des meds provenant d'un autre bassin car il n'y a plus aucun poisson d'origine sur tout le bassin.

Entre  1 et 3 pas facile de choisir, cela dépend du passé de chacun


si il n'y a plus de poissons après une sècheresse on a aussi la solution de ne rien faire, notre déformation de pêcheur nous incite a compensé ce prétendu vide mais il y a surement dans ce genre de milieu une population invisible pour nous qui se porterait certainement bien mieux sans la présence de nos amis salmonidés, je pense en premier lieu au nombreuse espèces de batracien certainement bien plus menacé de disparition sur tout le territoire que ne l'est la truites Wink
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Re: amonts riviéres, souches Med/ATL

Message par Geoffrey73 le Jeu 5 Mar 2015 - 21:48

@el gringo a écrit:oui mais tu parles d'ours suivie et identifié dans les pyrénées françaises. s'il y en a en espagne c'est la même souche pyrénéene non? ceci dit jamais entendu parler d'ours espagnol... le loup oui.

Non c'est 25 -30 ours en tout dans les Pyrénées, les autres sont en Cantabrie et en Asturies, tout ce petit monde ne se mélange pas (urbanisation, autoroute etc), la dernière population viable vit dans les asturies (une centaine d'individus), mais génétiquement on est déjà à la limite (voir plus qu'à la limite) pour des grands mamifères... c'est pour ça que ce n'est pas avec ces derniers que les introductions dans les Pyrénées ont été réalisées, alors que génétiquement il n'y a que 300 ans environ qu'ils se sont séparés en 2 sous groupes.
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Re: amonts riviéres, souches Med/ATL

Message par Geoffrey73 le Jeu 5 Mar 2015 - 21:57

j'ai loupé ton édit, tout ça pour dire que quelques soit l'espèce (ours ou truite) on nous vend du rêve, que même avec les meilleurs volonté on est pas capable de réaliser la moitié des objectifs du programme, tout simplement parcequ'on en a pas les compétences et qu'on finit par regretter ce qu'il y avait avant d'essayer de faire mieux, parcequ'au final c'est l'effet inverse qui s'est produit
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Re: amonts riviéres, souches Med/ATL

Message par dede le Jeu 5 Mar 2015 - 23:16

@Pere castor a écrit:
@clarée a écrit:ça se discute, c'est sur

un autre exemple: on avait un ruisseau le suzon, coupé du monde qui avait encore avant 2003 une souche de meds superbe. Malheureusement quelqu'un a trouvé moyen de mettre des atlantiques dedans après la sécheresse. Bilan la souche a disparu ou l'hybridation est très importante je ne sais pas mais je ne reconnais plus les truites. Que faire à la prochaine sécheresse canicule?
1 On a le choix entre laissez faire si il y a encore quelques poissons(pas gagné)
2 Aleviner avec des atlantiques
3 Remettre des meds provenant d'un autre bassin car il n'y a plus aucun poisson d'origine sur tout le bassin.

Entre  1 et 3 pas facile de choisir, cela dépend du passé de chacun


si il n'y a plus de poissons après une sècheresse on a aussi la solution de ne rien faire, notre déformation de pêcheur nous incite a compensé ce prétendu vide mais il y a surement dans ce genre de milieu une population invisible pour nous qui se porterait certainement bien mieux sans la présence de nos amis salmonidés, je pense en premier lieu au nombreuse espèces de batracien certainement bien plus menacé de disparition sur tout le territoire que ne l'est la truites Wink
exactement si la nature le veux ainsi pour l'homme ne si plie pas ...
@Geoffrey73 a écrit:j'ai loupé ton édit, tout ça pour dire que quelques soit l'espèce (ours ou truite) on nous vend du rêve, que même avec les meilleurs volonté on est pas capable de réaliser la moitié des objectifs du programme, tout simplement parcequ'on en a pas les compétences et qu'on finit par regretter ce qu'il y avait avant d'essayer de faire mieux, parcequ'au final c'est l'effet inverse qui s'est produit
pas mieux non plus super
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Re: amonts riviéres, souches Med/ATL

Message par Etienne le Ven 6 Mar 2015 - 8:29

Ah j'ai dit une énorme connerie sur l'Ours Embarassed  , il n'y a plus rien en espagne, c'est ça de répéter sans vérifier. Ensuite introduire une espèce mal adaptée....
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Re: amonts riviéres, souches Med/ATL

Message par el gringo le Ven 6 Mar 2015 - 9:57

oui mal adapté ou que de toutes façon on va flinguer... je crois que oui finalement vaut mieux être dans une optique de protégé ce qu'il reste que de vouloir essayé de revenir dans le passé.
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Re: amonts riviéres, souches Med/ATL

Message par clarée le Ven 6 Mar 2015 - 19:24

c'était à priori la première fois que cela arrivait depuis au moins 200 ans, c'est probablement dû aux capatges aujourd'hui présents qui n'ont pas laissé le minimum vital au ruisseau. Je pense que quelques poissons ont survécu quand même puisqu'il reste du vairon et du chabot et que ce ruisseau est en circuit fermé.
Donc soit on laisse faire la prochaine fois qui devrait arriver avant 200 ans étant donné le changement de climat en cours soit on en profite pour remetttre des meds(enfin peut être...) qui seront exogènes mais qui en une ou deux générations seront aussi sauvages que les poissons d'aujourd'hui.
ecologiquement cela n'a aucune importance c'est certain, c'est juste pour retrouver un erzats des truites d'avant 



bon de toute manière c'est utopique puisque le cours d'eau est privé
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Re: amonts riviéres, souches Med/ATL

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