amonts riviéres, souches Med/ATL

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Message par el gringo le Ven 23 Jan 2015 - 19:32

Nous sommes nombreux a constater sur nos cours d'eau Méditerranéens que lorsqu'ils ont une population de truite de souche Med, (peut importe si elles sont pure ou peu hybridées) sur le cours aval ou central, elles sont bien souvent trés hybridés ATL à carrement pure ATL sur les parties amont à trés amont. Je parle de torrents et ruisseaux de montagne de moyenne à haute avec infranchissables naturels.
Quelqu'un sait il si il y a eut des cas de réintroduction de la souche présente sur le bas d'un cours d'eau sur le haut? je cherche des infos à ce sujet, à savoir aussi si dans le temps les truites qui auraient plus de gènes autochtones locaux pourrait éventuellement diluer fortement le Gène ATL de ces intruses des cours amonts.
D'avance Merci
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Message par Pere castor le Ven 23 Jan 2015 - 19:47

Il faut que je retrouve ou j'avais vu cela mai il me semble que très en amont il n'y avait pas de truite a certain endroit et que les truites d'alevinages on occupé cette espace libre de salmonidé.


Sur des secteurs intermédiaire ou la truite med se plaid , il n'y a aucune raison que l'on ne puisse pas réintroduire et modifier la tendance puisque en hybridation les gène de la souche méditerranéenne est le plus fort. après il faudra beaucoup beaucoup de temps Wink
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Message par Pere castor le Ven 23 Jan 2015 - 20:00

@el gringo a écrit:uelqu'un sait il si il y a eut des cas de réintroduction de la souche présente sur le bas d'un cours d'eau sur le haut? je cherche des infos à ce sujet,

http://www.pechehautesavoie.com/wp-content/uploads/2012/01/Schema_departemental_2007_2013.pdf

Je ne sais pas si cela a été suivit de fait mais tu as déja un bon document sur la démarche a suivre
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Message par Pere castor le Ven 23 Jan 2015 - 20:08

C'est chiant !!!  rien n'est jamais simple en gestion !!!!!!!!!!!!!!!!!!! amonts riviéres, souches Med/ATL 271131 amonts riviéres, souches Med/ATL 269558

http://www.pechehautesavoie.com/wp-content/uploads/2012/01/These_Caudron_Truites_2008.pdf




En outre, il y a un risque réel en introduisant des individus REM sur

ces zones (par repeuplements ou transferts) de créer des populations mojoritairement

hybrides. En effet, des expériences menées au cours de la thèse sur certains sites pilotes

ont montré qu’un repeuplement ou un transferts d’individus REM sur une zone abritant

une population REA fonctionnelle ne permettait pas d’installer rapidement une

population REM mais aboutissaient à l’établissement d’une population hybride. En

l’état actuel des connaissances et en raison du peu de recul disponible, aucune

proposition de gestion fiable définitive ne peut encore être formulée et beaucoup

d’interrogations demeurent.
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Message par vince73 le Ven 23 Jan 2015 - 20:20

C'est la base cette thèse de Caudron super
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Message par el gringo le Ven 23 Jan 2015 - 21:11

Merci Pére castor super que ça aboutisse à une population hybride c'est logique, bon à priori on sait pas trop ce qui est le mieux, pas encore assez de recul, trés interressant tes liens, pas encore tout lu....
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Message par Simon le Ven 23 Jan 2015 - 23:27

très intéressant ce sujet, j'ai pu aussi observé à nombreuses reprises cette situation, sans jamais avoir trouvé de raison dans la littérature scientifique... peut être que les pressions naturelles sont plus fortes dans les parties avals (turbidité en période de crue, température plus élevée...etc) souvent moins pourvues en cache, ce qui pourrait expliquer que seuls les individus les mieux adaptés (donc les plus purs génétiquement) subsistent ??? peut être également que le gros des alevinages a lieu en amont, ce qui cantonné les atlantiques à ces secteurs... difficile à dire !
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Message par Pere castor le Ven 23 Jan 2015 - 23:58

@Simon a écrit: peut être que les pressions naturelles sont plus fortes dans les parties avals (turbidité en période de crue, température plus élevée...etc) souvent moins pourvues en cache, ce qui pourrait expliquer que seuls les individus les mieux adaptés (donc les plus purs génétiquement) subsistent ???
S'est sur qu'un milieu idyllique pour salmonidé ou tout les facteurs sont au vert ou il suffit pour se reproduire de jeter ses œufs n'importe ou, et ou pour qu'un alevin survive il suffit qu'il sache vaguement nager et ouvrir la bouche , ça aide pour y développer des populations issus de piscicultures.

Comme Simon je pense (c'est une impression mais il n'y a rien de scientifique la dedans) que Plus les conditions naturelle de survies d'une population est difficile plus la sélection génétique naturel à donner des souches adapté au secteur qui sont du coup plus a l' abri des invasions barbares Wink
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Message par Xavier le Sam 24 Jan 2015 - 6:50

En tous les cas, les gros poissons qu'il m'arrive, rarement, d'attraper par ici sont toujours des truites de type Med et dans la plaine. En tête de bassin, c'est déjà moins fréquent de faire de gros poissons et là, on ne peut pas dire que se soit exclusivement des Med.
Nous en avions déjà parlé par ici il y a quelques années, il semblerait que sans intervention humaine (alevinage ou autre) le gène Med reprends forcement le dessus par sélection naturelle, tout en conservant un taux d'introgression Atl faible...
Tous cela n'est que constatation de résultats de pêche et n'a, bien évidement, aucune valeur scientifique!
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Message par Pere castor le Sam 24 Jan 2015 - 9:36

@Xavier a écrit: il semblerait que sans intervention humaine (alevinage ou autre) le gène Med reprends forcement le dessus par sélection naturelle, tout en conservant un taux d'introgression Atl faible...

ça s'est sur, ça été prouvé scientifiquement mais il faut retrouver ou je l'ai lu Embarassed
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Message par Xavier le Sam 24 Jan 2015 - 10:20

@Pere castor a écrit:
@Xavier a écrit: il semblerait que sans intervention humaine (alevinage ou autre) le gène Med reprends forcement le dessus par sélection naturelle, tout en conservant un taux d'introgression Atl faible...

ça s'est sur, ça été prouvé scientifiquement mais il faut retrouver ou je l'ai lu Embarassed
pareil, je recherches......
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Message par vince73 le Sam 24 Jan 2015 - 15:44

@Simon a écrit:très intéressant ce sujet, j'ai pu aussi observé à nombreuses reprises cette situation, sans jamais avoir trouvé de raison dans la littérature scientifique... peut être que les pressions naturelles sont plus fortes dans les parties avals (turbidité en période de crue, température plus élevée...etc) souvent moins pourvues en cache, ce qui pourrait expliquer que seuls les individus les mieux adaptés (donc les plus purs génétiquement) subsistent ??? peut être également que le gros des alevinages a lieu en amont, ce qui cantonné les atlantiques à ces secteurs... difficile à dire !

Surement les deux ! Mais je pense que les alevinages en ATL dans des têtes de bassins souvent déconnectées de l'aval est la raison principale. Avec bien sur plus de chances d'implantation dans les ruisseaux sans truites soit suite à un accident climatique (crue torrentielle, assec) soit parce que simplement il n'y en avait jamais eut.

Et je me demande parfois si la repro n'est pas finalement meilleure dans les rivières de plaine avec des zones de gravières à la granulométrie adaptée avec le bon courant, qu'en torrent de montagne avec des conditions plus difficiles. (profil plus torrentueux avec des gros blocs offrant moins de zones favorables, eau bien plus froide, difficulté pour les géniteurs à rejoindre le peu de frayères à cause des infranchissables etc). Cette supposition va à l'encontre de la littérature, mais franchement en particulier sur les rivières des plateaux karstiques du Jura et de l'Ain j'ai observé bien plus de frayères sur les cours principaux que sur leurs affluents (certains semblent même en être dépourvus...)
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Message par el gringo le Sam 24 Jan 2015 - 17:40

@vince73 a écrit:
@Simon a écrit:très intéressant ce sujet, j'ai pu aussi observé à nombreuses reprises cette situation, sans jamais avoir trouvé de raison dans la littérature scientifique... peut être que les pressions naturelles sont plus fortes dans les parties avals (turbidité en période de crue, température plus élevée...etc) souvent moins pourvues en cache, ce qui pourrait expliquer que seuls les individus les mieux adaptés (donc les plus purs génétiquement) subsistent ??? peut être également que le gros des alevinages a lieu en amont, ce qui cantonné les atlantiques à ces secteurs... difficile à dire !

Surement les deux ! Mais je pense que les alevinages en ATL dans des têtes de bassins souvent déconnectées de l'aval est la raison principale. Avec bien sur plus de chances d'implantation dans les ruisseaux sans truites soit suite à un accident climatique (crue torrentielle, assec) soit parce que simplement il n'y en avait jamais eut.

Et je me demande parfois si la repro n'est pas finalement meilleure dans les rivières de plaine avec des zones de gravières à la granulométrie adaptée avec le bon courant, qu'en torrent de montagne avec des conditions plus difficiles. (profil plus torrentueux avec des gros blocs offrant moins de zones favorables, eau bien plus froide, difficulté pour les géniteurs à rejoindre le peu de frayères à cause des infranchissables etc). Cette supposition va à l'encontre de la littérature, mais franchement en particulier sur les rivières des plateaux karstiques du Jura et de l'Ain j'ai observé bien plus de frayères sur les cours principaux que sur leurs affluents (certains semblent même en être dépourvus...)

donc,  selon certains là ou il y a de la souche Med autochtone elle reprendrait le dessus si on alevine en ATl, mais étant donnez que beaucoup de secteurs amont de torrents de montagnes sont exclusivement ATL malgrés qu'il y est des med plus bas, cela peu laisser à penser qu'il n'y avait pas de truites sur certains cours d'eau à partir d'une certaine altitude Je m\'interroge pourquoi pas, reste à savoir pourquoi car souvent si l'amont subi un assec ou une crue torrentielle automatiquement l'aval morflerait tout autant si ce n'est plus...
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Message par Xavier le Sam 24 Jan 2015 - 18:14

j'ai observé bien plus de frayères sur les cours principaux que sur leurs affluents
Elles sont surement plus facile à voir de par leur taille.
j'ai vu des truites frayer sur 50cm carré en ruisseau, il est sur que là, seul les dominants sont reproducteurs, le truc normal dans la nature......
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Message par clarée le Sam 24 Jan 2015 - 18:53

Au dessus de 18OO m déjà il n'y avait pas de truites
Entre 1500 et 1800 ce n'est pas une évidence, cela dépend du profil et de la température de l'eau
Dans les autres cas, les infranchissables et les crues à répétitions peuvent expliquer l'absence de truites originelles ou la prise de pouvoir des atlantiques, enfin il n'est pas exclu que la pression de pêche joue aussi un rôle en éliminant les atlantiques sur les secteurs aval plus pêchés.


Revenons aussi sur les crues, elles sont très violentes en amont et peuvent peut être détruire totalement une population alors qu'en aval elles s'étalent et sont moins dévastatrices.


Attention quand même aux gros poissons dont la robe peut être trompeuse
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Message par Pere castor le Sam 24 Jan 2015 - 19:09

@Xavier a écrit:
j'ai observé bien plus de frayères sur les cours principaux que sur leurs affluents
Elles sont surement plus facile à voir de par leur taille.
j'ai vu des truites frayer sur 50cm carré en ruisseau, il est sur que là, seul les dominants sont reproducteurs, le truc normal dans la nature......


je pense effectivement que c'est qu'elles sont beaucoup plus difficile a voir, sur les petits ruisseaux si tu n'est pas la au moment du frai il est rare que tu vois la frayère , la taille des poissons joue mais également le fait que le milieux étant bien oxygéné les poissons sont moins obligé de gratter pour obtenir une frai avec de bon résultats je pense également que du coup la période de frai est plus réduite dans le temps ce qui diminue encore la chance de les croiser Wink
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Message par el gringo le Sam 24 Jan 2015 - 19:14

@clarée a écrit:Au dessus de 18OO m déjà il n'y avait pas de truites
Entre 1500 et 1800 ce n'est pas une évidence, cela dépend du profil et de la température de l'eau
Dans les autres cas, les infranchissables et les crues à répétitions peuvent expliquer l'absence de truites originelles ou la prise de pouvoir des atlantiques, enfin il n'est pas exclu que la pression de pêche joue aussi un rôle en éliminant les atlantiques sur les secteurs aval plus pêchés.


Revenons aussi sur les crues, elles sont très violentes en amont et peuvent peut être détruire totalement une population alors qu'en aval elles s'étalent et sont moins dévastatrices.


Attention quand même aux gros poissons dont la robe peut être trompeuse

à quelle période? comment peut on en être sur?
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Message par Xavier le Sam 24 Jan 2015 - 19:36

enfin il n'est pas exclu que la pression de pêche joue aussi un rôle en éliminant les atlantiques sur les secteurs aval plus pêchés.
peut être, mais cette pression à le même rôle sur des meds non? A moins que le pêcheur soit sélectif.
Je ne sais pas exactement à quelle altitude les truites n'étaient plus présentes, aussi loin que je me souvienne, j'accompagnais mon père et les pêcheurs pour aleviner les lacs d'altitude, j'ai donc toujours connu la présence de truites au dessus de 2000 m. Si tu as des étides là dessus, cela pourrait être intéressant à savoir.
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Message par el gringo le Sam 24 Jan 2015 - 20:13

moi la seule chose que je peut dire c'est que qu'ici on a un lac au dessus des 2000 qui doit contenir les sujets les plus pur de la fameuse souche au nom du Lac et du cours d'eau.

Photo de Paillagousti ici sur le forum:

amonts riviéres, souches Med/ATL Img_0110

Donc pas évident pour la non présence de truite au dela des 1800, peut être pas partout, je pense qu"en 66 a 2000 métres on a pas le même climat qu'a 2000 métres dans les pyrénées centrale ou les Alpes.


Dernière édition par el gringo le Sam 24 Jan 2015 - 20:16, édité 2 fois
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Message par Castor 1er de la Castille le Sam 24 Jan 2015 - 20:15

Castor 1er de la Castille
Castor 1er de la Castille
merci qui ?
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Message par el gringo le Sam 24 Jan 2015 - 20:36

interressant mais surprenant, la Med de la clarée à vraiment de gros airs d'hybride!
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Message par HautVerdon le Sam 24 Jan 2015 - 21:54

@el gringo a écrit:interressant mais surprenant, la Med de la clarée à vraiment de gros airs d'hybride!

C'est certainement le résultat d'alevinages du passé.
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Message par el gringo le Sam 24 Jan 2015 - 23:22

oui sans doute, on a les mêmes ici par exemple sur le Tech amont, mais moi j'appelle pas ça des Meds, à tord?
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amonts riviéres, souches Med/ATL Pt210

Biensur ça fait plus Med à côté de ce que l'on a aussi:
amonts riviéres, souches Med/ATL T0510

mais les 2 premiéres à côté de ça par exemple, je sais pas je suis pas généticien mais il me semble que là on pourrait dire Med
amonts riviéres, souches Med/ATL Dsc03311
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Message par Pere castor le Dim 25 Jan 2015 - 1:44

Meme si il peut y avoir toutes sorte de robes et qu'elles ne sont jamais un signe sur de l'appartenances au gène MED ou ATL, les auréoles blanches autour des points est rarement un bon signe concernant les meds Wink
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Message par Xavier le Dim 25 Jan 2015 - 6:59

Je ne voulais pas en parler sans documents, mais n'arrivant pas à les obtenir, la robe ne serait plus un critère de reconnaissance fiable. Le type Atl ou Med tels que j'ai put les définir sur le site (ICI) et ce d'après des études scientifiques ne serait donc pas la référence. Les populations ont tellement été brassées génétiquement du à l’alevinage massif d’après guerre en truite danoise, donc de type Atl, que même si la robe garde des stigmates Atl, le gène Med serait présent majoritairement. Cela pourrait vouloir dire qu’une truite avec une robe typée Atl pourrait n’avoir que 1% de gène Atl, qui serait la robe….
Lors de la rencontre TER sur la Gordolasque, j’avais longuement discuté avec le président de l’AAPPMA qui me certifiait que les truites sont de souche Med. A la robe, pour moi, c’était de l’hybridation… mais d’après les études génétiques, c’est effectivement des truites de souche Med à 99%.
En Savoie, Haute Savoie et Isère, il ne resterait que 1% de truite 100% Med, mais le reste aurait un taux d’introgression très faible puisqu’il est question de 1% à élevé, soit 90%.
Une chose est sure, nous ne retrouverons jamais les critères de reconnaissances visuelles, il restera toujours, même à moins de 1%, des gènes de truites Atl, et manque de chance, c’est souvent dans la robe que ce gène perdure…..
Donc en conclusion, il ne faut plus s’arrêter sur la robe, mais bien effectuer une analyse ADN sur les poissons pour en connaître la souche à coup sur, mais là, je doute que pauvre pêcheur que nous sommes, nous puissions encore nous balader avec un kit du parfait scientifique…. Contentons nous de ce que nous pouvons trouver dans nos ruisseaux et rivières, la marche arrière n’est pas possible ici, seul le temps et l’arrêt de l’alevinage pourrait inverser la vapeur sans pour autant l’annuler complètement, et prenons le plaisir simple de pêcher des truites nées sur place, avec tout le caractère sauvage de ces poissons, et ce dans un cadre le plus ensauvagé possible…..

Fernand, même sur la derniére truite que tu montre, je ne suis pas sur que se soit de la pure med, le liserais blans sur la nageoire anale ne devrait pas exister. De plus, même si se n'est pas évident sur la photo, le premier rayon de la dorsale semble bien arquée, signe d'alevinage passé... mais  sous toutes réserves bien sur, je ne connais pas ton ruisseau ni ses habitantes et le tout au conditionnel. néanmoins, je veux bien passer une semaine chez toi pour pêcher de telle abominations amonts riviéres, souches Med/ATL 271131
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