On s'en éloigne encore et toujours un peu plus

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Re: On s'en éloigne encore et toujours un peu plus

Message par Xavier le Mer 7 Jan 2015 - 18:41

Je crains malheureusement que l'AAPPMA de Chambéry se dirige vers une privatisation pure et dure non?
Quid des réciprocités Savoie? la carte départementale? La saison prochaine, on sort de la réciprocité?
Que nos détracteurs et les esprits chagrin aillent se plaindre ailleurs.
Ça c'est une sacré ouverture de dialogue!

Pourtant, lors du fiasco de la "Maison des pêcheurs", les autres AAPPMA ont été sollicitées....  

Pas en accord avec cette mesure restrictive visant à conserver un patrimoine perdu...... Mais respectueux de ceux qui la font ou feront appliquer ok

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Re: On s'en éloigne encore et toujours un peu plus

Message par Yodelman le Mer 7 Jan 2015 - 19:11

oui c 'est jamais bien simple une decision c 'est pris dans le cadre du CA elle est se quelle est pas forcément la bonne mais elle est prise !
pour la maison des Pêcheur tu connais mon point de vue se truc il est propriété de l Assoc depuis sa création 1925 à l époque c était les mirandelles
j ai jamais été très chaud pour , mais faut bien comprendre qu avec le projet grand lac certains on pousser à , avec beaucoup de promesses non tenus avons nous tors avons nous raisons ?

l important pour moi c est les gosses transmettre le peu de savoir que j ai apporter à ceux et celles qui le souhaite  ma petite expérience que j ai de la pêche


Dernière édition par Yodelman le Mer 7 Jan 2015 - 20:16, édité 1 fois
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Re: On s'en éloigne encore et toujours un peu plus

Message par Xavier le Mer 7 Jan 2015 - 19:19

je sais bien mon Yodel, et oui, les gosses sont certainements plus importants que ces histoires de sous ...ok
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Re: On s'en éloigne encore et toujours un peu plus

Message par Patrick74 le Mer 7 Jan 2015 - 19:21

j'ai aucun parti pris, mais quand t'en ais a faire de pareil calcul, il vaut mieux tout bonnement fermer la pêche et ainsi sauver 100% des truites clown Arrow
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Re: On s'en éloigne encore et toujours un peu plus

Message par Yodelman le Mer 7 Jan 2015 - 20:10

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:j'ai aucun parti pris, mais quand t'en ais a faire de pareil calcul, il vaut mieux tout bonnement fermer la pêche et ainsi sauver 100% des truites clown Arrow

si sa tiendrais rien cas moi super
mais bon , c est ainsi après sur 29 AAPPMA de Savoie combien sont prête a bouger pour l'avenir de la pêche ?
combien d entre elles son ou pense s'engager vers une gestion patrimonial vers une préservations des milieux  ,lutte contre les pollutions , renaturalisations des milieux etc........... ????
satisfaire tout le monde c 'est impossible Crying or Very sad
 tout se que je peu souhaiter c 'est qu en Savoie les choses bouge dans le bon sens une AAPPMA par bassin versant le lac gérer par une seul et unique AAPP et  que les règles soit pour tous identique et sur tout que chaque pêcheurs soit invité à partager une demis journée pour des actions en faveur de notre passion !
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Re: On s'en éloigne encore et toujours un peu plus

Message par Pere castor le Mer 7 Jan 2015 - 20:35

Je sais que je suis mal placé pour faire cette remarque Wink  mais:

Quitte à faire un calcul sur le nombre de prises, la solution aurait peut être été plus logique en diminuant encore plus le nombre de prise et en restant récipro .
En évitant de se renfermé sur soit même et en militant, cette décision aurai peut être été plus facile à étendre ensuite au parcours voisin ?  dans votre contexte je trouve que la deuxième décisions casse l'image de la première qui pourrait (même contestée) être considérée comme un décision courageuse .
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Re: On s'en éloigne encore et toujours un peu plus

Message par clarée le Mer 7 Jan 2015 - 20:40

je comprends la décision mais comme père castor je pense que cela peut se propager. Le calcul est de toute manière biaisé car les truites qui ne sont pas prises un jour le seront peut être le lendemain, donc il n'y aura aucune influence et la baisse continuera. On peut quand même espérer à long terme un équilibre entre le nombre de pêcheur et celui des truites. Pour moi le plus important c'est la gestion patrimoniale, c'est la seule voix à suivre avec celle de la lutte pour le milieu.
Bravo pour l'école de pêche, chez nous elle a fermé
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Re: On s'en éloigne encore et toujours un peu plus

Message par vince73 le Mer 7 Jan 2015 - 20:45

Apparemment il n'est plus temps de dialoguer, ce qui est plus que regrettable à mon avis !
Quand à ce pseudo calcul, il aurait sans doute mieux valu dire que cela allait sans doute diminuer le prélèvement, que d'avancer des chiffres au hasard.
Dommage pour une mesure qui partait surement du bon côté...
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Re: On s'en éloigne encore et toujours un peu plus

Message par vince73 le Mer 7 Jan 2015 - 20:49

Et au passage Jean Pierre, avec tout le respect que je te dois et malgré le fait que je ne sois pas modo, fais gaffe à ce que tu dis ! Rolling Eyes
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Re: On s'en éloigne encore et toujours un peu plus

Message par Yodelman le Mer 7 Jan 2015 - 21:07

Les relations entre Chambéry et Aix sont compliquer et depuis déjà pas mal de temps apres en se qui me concerne j ai jamais aimer rentrer dans leur débat qui tourne autours du lac du Bourget , bon j écoute mais j ai jamais souhaiter plus m investir sur ces problèmes ! 
mes préoccupations on toujours été l ecole de pêche et la préservations des cours d eaux et les action qui peuvent apporter un plus a la pêche et son avenir .
Apres oui on se referme sans doute a tord sur nous même mais c est une decision collégial prisent en C A  l AAPPMA. Avait déjà pris une décision équivalente au par avant elle était seul deux apres c est l ensemble du département qui a suivi ! 
On va mener notre dernière saison cette année , reste à voir si en 2016 l équipe sera reconduit sachant que le président actuel ne se représentera pas ! 
reste a savoir si l ecole de pêche sera reconduit ? 
Mais le plus important et de voir si une véritable prise que conciance sera prise quand la gestion de la pêche en Savoie
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Re: On s'en éloigne encore et toujours un peu plus

Message par Yodelman le Mer 7 Jan 2015 - 21:08

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Et au passage Jean Pierre, avec tout le respect que je te dois et malgré le fait que je ne sois pas modo, fais gaffe à ce que tu dis ! Rolling Eyes
Shocked Ah j ai pas tout compris mais  super
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Re: On s'en éloigne encore et toujours un peu plus

Message par Yohan le Mer 7 Jan 2015 - 22:01

Vince +1 Rolling Eyes
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Re: On s'en éloigne encore et toujours un peu plus

Message par dede le Mer 7 Jan 2015 - 23:19

malgré tout le respect que je dois a votre dévouement c'est des mesures complétements stupides, réfléchissez un peu, si tout le monde fait ça dans 10 ans chacun pêchera son petit bout de ruisseau avec le fusil au cas ou quelqu'un viendrai lui voler ses truites ....si ça deviens comme ça la pêche très peu pour moi Suspect
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Re: On s'en éloigne encore et toujours un peu plus

Message par aappma-d'aix-les-bains le Mer 7 Jan 2015 - 23:33

Bonsoir à tous,
Je suis très étonné et désagréablement surpris de certains comportement et discours.
Suite à différentes interventions confuses et incorrectes, je me permets de faire un point avant que tout cela ne  s’envenime.
Je vais parler au nom de mon bureau malgré certaines attaques envers ma personne.
L’AAPPMA d’Aix-les-Bains  gère les rivières du bassin aixois (Sierroz, Tillet, Monderesse,…), du bassin chautagnard (Le Rigolet, canaux de chautagne) et du bassin de l’Albanais (La Deysse).
Ainsi que le lac du Bourget en co-gestion avec l’AAPPMA de Chambéry.
La gestion des domaines s’est toujours faite dans la discussion et la démocratie entre les AAPPMA, la Fédération départementale et les institutions de l’Etat (DDT, Préfecture, Mairies,…).
Dans le Département de la Savoie vous pouvez prendre une carte de pêche sociétaire (affilié à une AAPPMA) qui vous donnera le droit de pêcher le secteur de cette AAPPMA et si vous le souhaitez vous pouvez aussi acquérir la carte réciprocitaire départementale qui vous ouvre la pêche sur tout le département.
Avec Chambéry nous avons toujours eu de bonnes relations en termes de gestion sur le lac, avec des réunions annuelles où nous échangeons sur les différentes réglementations à modifier ou améliorer ainsi que les différentes organisations d’ activités, animations, concours que nous faisons en partenariat et gardions une réciprocité totale pour nos adhérents. Nous avons même prêté 10 000€ à l’AAPPMA de Chambéry pour le projet de la maison des pêcheurs.
Cette année, malheureusement, sans concertation, l’AAPPMA de Chambéry a décidé de dénoncer la réciprocité rivière qui nous liait. C’est leur choix et c’est comme ça.
On nous reproche d’avoir refusé la diminution des quotas pour la pêche du lavaret sur le lac….
La pêche du lavaret au lac n’est pas une question de quota, mais plutôt une sensibilisation du pêcheur dans la gestion de sa pêche.  A Aix-les-Bains en période de fermeture des salmonidés du lac  nous organisons des soirées de montage et d’apprentissage des techniques de pêche du lac.
Nos formateurs sensibilisent énormément nos pêcheurs sur la taille des poissons, le nombre, etc…
Nous accueillons tous les vendredis soir une trentaine de pêcheurs et cette démarche créée une synergie qui soude notre équipe et les pêcheurs aixois.
L’argument de la baisse des quotas était de montrer l’exemple aux pêcheurs professionnels qui eux n’en ont pas.
Aujourd’hui la pêche du lavaret se porte très bien au vu des résultats annuels, la reproduction et les alevinages du pacage lacustres aussi.
Avant de modifier la réglementation et de la compliquer  pour le pêcheur, il faut d’abord établir une garderie efficace sur le lac pour éviter les excès condamnables de certains pêcheurs.
Notre garderie lac est en place et commence à bien fonctionner puisque plusieurs contrôles ont été  effectués sur 2014. Mais des efforts restent à faire.
Nous avons accueilli cette année les championnats du monde de pêche aux leurres. Cette manifestation a été organisée par le GN Carla.
L’AAPPMA d’Aix-les-Bains a participé massivement sur cette manifestation puisque le jeudi et le vendredi des animations ont  heureusement été mise en place avec la participation du Cisalb dans la découverte de la pêche pour des scolaires au bord du Tillet. Nous avons mobilisé une trentaine de bénévole aixois.
Au sein du bureau de l’AAPPMA, chaque membre a ses propres responsabilités et pour les manifestations, une personne en a la charge.
Nous regrettons que l’organisation de ce championnat ait été tardive, annoncée en janvier au salon de Clermont Ferrand sans communication avec les  AAPPMA locales.
Une compétition de ce genre se prépare sur 2  ans et non pas sur 6 mois. Nous aurions pu trouver des subventions auprès de la région, du département et différents partenaires que nous avons pour faire une vraie manifestation.
Quant à la gestion de notre domaine et notamment les rivières, le gros problème reste la pollution car elle se situe en milieu rural et urbain et aussi le manque d’eau sur toute l’année.
Les pollutions ont déjà fait de gros dégâts sur nos rivières avec de la mortalité totale sur une partie du Sierroz et de la Deysse. On ne peut pas entreprendre une gestion durable sur un milieu pollué.
Sur le haut Sierroz nous avons une gestion patrimoniale sans rempoissonnement, tout le bas Sierroz vient de subir des travaux importants pour la remontée de la truite lacustre, nous verrons l’année prochaine la gestion de cette portion de rivière.
Nos rivières sont pauvres en truites et aujourd’hui la solution est de mettre des truites surdensitaires dans certains parcours pour nos pêcheurs.
Cette année encore l’AAPPMA d’Aix-les-Bains enregistre une forte progression de vente de cartes de pêche,  + 8%. Depuis 5 ans chaque année nous sommes en progression et remercions les pêcheurs qui nous font confiance dans notre gestion.
Si vous souhaitez nous rencontrer nous avons notre permanence tous les lundis matin à notre siège social 196 bis avenue de St Simond – 73100 Aix-les-Bains.
Nous vous informons que notre assemblée générale se déroule le dimanche 25 janvier au centre des congrès d’Aix-les-Bains à 9h30, nous attendons environ 300 personnes.
Nous avons la même passion et nous devons rester soudés pour mieux la promouvoir auprès de nos institutions.
Bien cordialement, Joaquim Torres
Pour le bureau d’Aix-les-Bains
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Re: On s'en éloigne encore et toujours un peu plus

Message par Xavier le Jeu 8 Jan 2015 - 6:24

Nous vous informons que notre assemblée générale se déroule le dimanche 25 janvier au centre des congrès d’Aix-les-Bains à 9h30, nous attendons environ 300 personnes.

Joaquim, j'en déduis que cette AG est publique donc? ou doit-on toujours justifier d'être en possession de sa carte de pêche valide?

Cette année encore l’AAPPMA d’Aix-les-Bains enregistre une forte progression de vente de cartes de pêche,  + 8%.
Grâce au lac du Bourget?
Cette année, malheureusement, sans concertation, l’AAPPMA de Chambéry a décidé de dénoncer la réciprocité rivière qui nous liait. C’est leur choix et c’est comme ça.
Il me semble bien que la réciprocité avec les AAPPMA de l’Ain aient été dénoncée de la même manière par Aix...
Je vais parler au nom de mon bureau malgré certaines attaques envers ma personne.
Le privilège d'être président!
L’argument de la baisse des quotas était de montrer l’exemple aux pêcheurs professionnels qui eux n’en ont pas.
Là, vous touchez un autre problème.....Ces pêcheurs font parti de l'économie locale non? De plus leur activité est régie par des lois.
Nous avons même prêté 10 000€ à l’AAPPMA de Chambéry pour le projet de la maison des pêcheurs.
Ils vont en sont très reconnaissant non? 1/10 du trou financier pour leur beau restaurant tout neuf.....

J'en convient, de grosses AAPPMA comme Aix et Chambéry ne sont pas facile à gérer, néanmoins, au lieu de vous bouffer le nez, ne pourriez vous pas scinder ces deux AAPPMA, ce qui permettrait une gestion lac et rivière dissociée?
Je prends l'exemple de l'AAPPMA de St Laurent, le travail sur le Guiers s'en trouve bien facilité....

Mais encore une fois, c'est un avis externe, puisque chaque fois que j'ai proposé ma participation au sein de l'équipe, aucune suite n'a été donnée, je ne tiens pas la science infuse, loin de là, mais tu me connais, j'ouvre facilement ma grande gueule

J'ai toutefois remarqué que la grande majorité des pêcheurs présent aux AG sont des pêcheurs de lac, et que bien souvent leur préoccupation et de savoir à quelle distance les filets de pros sont placés, d'interdire la pêche dans les ports pour ne pas abimer les bateaux etc etc.

Merci en tous les cas pour ces éclaircissements!
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Re: On s'en éloigne encore et toujours un peu plus

Message par Pechadou le Jeu 8 Jan 2015 - 9:23

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:

Nous avons accueilli cette année les championnats du monde de pêche aux leurres.

Les concurrents doivent prendre une carte avant de pêcher ?
Je pense que oui, ce qui expliquerait en partie l'augmentation des cartes.

Vous faites de belles chose dommage pour cette mésentente. Xavier a raison: il vous faudrait gérer les lacs avec une société différente. Les ruisseaux pourraient être géré avec une réciprocité nationale  faisant partie d'un des 3 club. C'est pourtant pas compliqué quand on veut bien y mettre du sien non ?
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Re: On s'en éloigne encore et toujours un peu plus

Message par flyman30 le Jeu 8 Jan 2015 - 9:45

La seule difficulté est l'égo de chaque petit notable...
Il faudrait que les Fédé décident de la refonte totale du système des AAPPMA pour une gestion par bassins versants, mais voilà les bureaux des fédé sont élus par .... Les présidents des AAPPMA !

Voilà comment le système ce mort la queue.
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Re: On s'en éloigne encore et toujours un peu plus

Message par Xavier le Jeu 8 Jan 2015 - 12:18

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Les concurrents doivent prendre une carte avant de pêcher ?
Je pense que oui, ce qui expliquerait en partie l'augmentation des cartes.

Sur le site de l'AAPPMA d'Aix les Bains
Une nouvelle façon pour la société de pêche d’être encore plus proche du pêcheur pour qu’il soit au cœur de l’actualité de son association. Cette année encore, notre fleuron le « Lac du Bourget » a permis une évolution de 10% sur la vente des cartes de pêche, notamment grâce à la pêche du lavaret, de la perche et du brochet.

Il faut l'avouer, le lac se doit d'être géré par une seule AAPPMA, le travail est déjà colossal!

J'avais oublié:
Si vous souhaitez nous rencontrer nous avons notre permanence tous les lundis matin à notre siège social 196 bis avenue de St Simond – 73100 Aix-les-Bains.
L'AAPPMA rembourse le congé pris ? A moins qu'il ne faille attendre les vacances ou la retraite pour bénéficier de cet accueil..... Oui, je sais, j'y met de la mauvaise volonté
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Re: On s'en éloigne encore et toujours un peu plus

Message par clarée le Jeu 8 Jan 2015 - 12:30

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:La seule difficulté est l'égo de chaque petit notable...
Il faudrait que les Fédé décident de la refonte totale du système des AAPPMA pour une gestion par bassins versants, mais voilà les bureaux des fédé sont élus par .... Les présidents des AAPPMA !

Voilà comment le système ce mort la queue.
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Re: On s'en éloigne encore et toujours un peu plus

Message par flyman30 le Jeu 8 Jan 2015 - 17:00

Lu dans la "Gazette de la fédé"
l'un des objectifs de la Commission "Prospective du C.H.I. qu'a présenté Olivier Plasseraud se résume ainsi:"repenser l'organisation de la pêche".
Dans cet élan, le renforcement des A.A.P.P.M.A. semble nécessaire,mais il doit passer par la réduction préalable de leur nombre, un peu à l'image de ce qui se profile dans le pays concernant les collectivités territoriales. Pour cela, l'entité pertinente est bien sûr le bassin hydrographique. La capacité d'intervention de nos sociétés de pêche s'en trouverait sensiblement améliorée. Il semble vrai que les A.A.P.P.M.A . de quelques dizaines de membres ne peuvent pas entreprendre grand chose.
Par ailleurs, de départementales, les fédérations pourraient aussi devenir régionales, en parallèle avec la montée en puissance des régions administratives, ceci pour que les structures halieutiques soient positionnées au plus près des pôles politiques de décision.
Cette commission travaille "en totale indépendance d'esprit" a précisé le Président Roustan et elle ne s'interdit donc rien, même si certaines de ses réflexion ne doivent déboucher sur rien.
Cela démontre une fois encore la hardiesse du Club et sa qualité de "laboratoire d'idées.
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Re: On s'en éloigne encore et toujours un peu plus

Message par aappma-d'aix-les-bains le Jeu 8 Jan 2015 - 17:14

Bonjour, suite à vos différentes remarques et demandes de précisions.

Une assemblée générale n'est en aucun cas publique et est réservée aux adhérents de celle ci, comme une association ordinaire.
Nous avons la chance d'avoir des adhérents impliqués lors de notre AG et c'est une grande fierté pour le travail des bénévoles et une belle reconnaissance.
Cette année une belle évolution des cartes de pêche mais une vente des carnets bateaux en équilibre.
Une augmentation forte sur nos adhérents qui prennent une carte sociétaire. Une augmentation qui ne concerne donc pas forcément que le lac du Bourget. Et ne concerne pas les championnats du monde car ils ont pris des cartes hebdomadaire.
A Aix-les-Bains nous avons une réelle synergie entre nos équipes et les pêcheurs qui les encouragent à adhérer à notre association.
Pour les réciprocités avec l'Ain, pour rappel ce n'est pas que Aix-les-Bains mais aussi Chambéry une décision commune prise en réunion sur notre plan de gestion.
C'est vrai que j'étais un peu seul quand j'ai rencontré les différents présidents et même pêcheurs puisque je suis intervenu dans une assemblée générale.
La manière n'était pas un exemple car dans le même contexte que Chambéry,une décision prise en fin d'année, mais que l'on a assumé et décalé l'année d'après.

Quant à la gestion du lac vous souhaitez absolument voir une seul AAPPMA mais la gestion se porte pour le mieux et les pêcheurs sont ravis.

Pour ta demande de participer à nos actions et activités, tu es adhérents à notre association, tu es donc le bien venu comme tout pêcheur de l'association et comme tu le sais nous sommes ouverts à toute les idées.
Actuellement nous faisons des animations tous les vendredis soir à partir de 18h au siège de l'AAPPMA et celle ci font aussi office de permanence en plus du lundi matin.
Comme ca pas de prise de congés..... Smile

Amitiés.... Joaquim
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Re: On s'en éloigne encore et toujours un peu plus

Message par Dam's le Jeu 8 Jan 2015 - 18:35

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:La seule difficulté est l'égo de chaque petit notable...
Il faudrait que les Fédé décident de la refonte totale du système des AAPPMA pour une gestion par bassins versants, mais voilà les bureaux des fédé sont élus par .... Les présidents des AAPPMA !

Voilà comment le système ce mort la queue.

Une histoire d'égo, c'est certain.
Que les AAPPMA aient du pouvoir me paraît bon car il s'agit de bénévoles contrairement aux FD, qui, à ce moment là pourraient gérer à leur bon vouloir, et là, les pêcheurs n'auraient qu'une chose à faire; fermer leur gueule, donc libre choix aux FD de gérer leurs actions, se "gaver" de subventions européennes encore une fois. Je ne dénigre pas les FD qui font du très bon travail (pour la 74) mais ce monopole et cette uniformisation serait inquiétante à mon sens, cela voudrait dire qu'il n'y a pas de communication entre ceux ci  bom Pourquoi s'éloigner à l'heure ou nous sommes complémentaires 
NOTA: je parle de la gestion en Haute Savoie (tant décriée) qui compte 6 AAPPMA dont 2 pour lacs et 1 
privée. Je conçois que nous sommes un peu seuls mais cette gestion est pourtant "presque" exemplaire!
Halieutiquement,
Charlie I love you
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Re: On s'en éloigne encore et toujours un peu plus

Message par Xavier le Jeu 8 Jan 2015 - 19:01

Pour ta demande de participer à nos actions et activités, tu es adhérents à notre association, tu es donc le bien venu comme tout pêcheur de l'association et comme tu le sais nous sommes ouverts à toute les idées.
Actuellement nous faisons des animations tous les vendredis soir à partir de 18h au siège de l'AAPPMA et celle ci font aussi office de permanence en plus du lundi matin.
Comme ca pas de prise de congés..... [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Joaquim, je ne fait pas parti de votre association.... large sourire 1
Voila pourquoi cette année encore , tu ne me verra pas à l'AG

juste pour info, un gars qui prend un permis bateau peut pêcher sur la totalité du lac?

Quand aux restes, se ne sont que considérations financière qui m'importe peu...

Néanmoins, j'ai beaucoup d'estime pour l'ensemble du bureau, estime amicale même si les décisions sont contraires à mes convictions....

Il nous manque l'avis du Président de Chambéry pour compléter cette page d'information.
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Re: On s'en éloigne encore et toujours un peu plus

Message par Yohan le Jeu 8 Jan 2015 - 19:11

En 2014 nous avons délivré 5070 permis de pêche… et si chacun de ces pêcheurs prélève 1 fois dans l’année 6 truites, cela équivaut à 30 420 poissons… 1 seule fois par pêcheur et par an !
Si à ces pêcheurs nous ajoutons ceux d’Aix-les-Bains, nous obtenons plus de 50 000 truites prélevées par an !

Avec des calcul comme ça, je peux te démontrer que je suis plus vieux que mon père ou que le Mississippi coule de bas en haut...

Si je suis ton raisonnement, en Savoie il y a 1900km de rivière de première catégorie, soit 1900000m linaire. Si on approxime la largeur moyenne à 2m, on arrive à une surface de 3'800'000m², si on prend une densité moyenne à 1 poisson au mètre, on a donc 3'800'000 truites.

30400/3'800'000 = 0,007894 ou 0,789% Donc en gros si chaque pêcheur garde ses 6 truites, vous aurez prélevé 0,8% des poissons ! Ce qui est tout à fait acceptable.

C'est beau les maths, hein ?
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Re: On s'en éloigne encore et toujours un peu plus

Message par Xavier le Jeu 8 Jan 2015 - 19:21

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