que devient la menoge??

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Message par Dam's le Lun 29 Avr 2013 - 19:12

Cette "fameuse" souche Rhodanienne doit m'induire en erreur souvent... Je crois tomber sur de la souche hybridée, qui me ferais croire à quelques spécimens encore présents jocolor

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Message par Xavier le Lun 29 Avr 2013 - 19:22

L'image ne s'affiche pas, mais en gros, on retrouve 0.98% de souche......
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Message par el gringo le Lun 29 Avr 2013 - 19:40

mais personne a des photos de cette souche rhodaniénne? j'aimerais voir si elle ressemble à la fameuse "pure souche Med carança" que devient la menoge?? - Page 2 269558, non parce que c'est bien beau d'avoir bassiner avec de l'ATL pendant des lustres, mais faudrais pas continuer à nous bassiner avec des termes qui sont inéxacts...
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Message par Dam's le Lun 29 Avr 2013 - 19:58

ça ressemble à ça :
[img]que devient la menoge?? - Page 2 Imgp0710[/img]
[img]que devient la menoge?? - Page 2 Imgp0711[/img]
Poisson pris il y a 2 semaine dans un ruisseau aleviné quasi tous les ans dont 2 fois en 7 ans de cette fameuse souche "Rhodanienne" et le reste en "Cauteret".
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Message par el gringo le Lun 29 Avr 2013 - 20:07

ok, merci Dam's Wink peu de points finalement, et beaucoup de points rouges par rapport au gabarit du poisson, je sais pas si c'est une caractéristique de l'hybridation, mais je serais tenté de dire que oui...
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Message par 74phil le Lun 29 Avr 2013 - 20:29

Comme le dit xavier, la souche originelle à 100% n'existe plus, il y a forcément un peu d'introgression liée à plus d'une siècle d'alevinage plus ou moins massif : du coup, à l'heure actuelle, quand on parle de populations autochotones, on parle de populations introgressées à moins de 15% (c'est à dire avec 85% d'allèles autochtones minimum à l'échelle de la population).

Sur la Menoge, il ya en moyenne 60% d'introgression, les 40% d'allèles méditerrannéens détectés étant plus probablement liés à l'utilisation de souche de pisciculture dite "rhodannienne" pour les alevinages (en fait des hybrides avec une robe plutôt typée mediterranéennes ou leurs descendants si une poulation fonctionnelle s'est installée suite aux alevinages, voir les photos de patrick et damien dans ce fil, la présence ou l'absence de points rouges ne sont pas un critère fiable) qu'à un relicat des allèles de la souche originelle : autant dire que la souche, même introgressée a totalement disparue.

Concernant les souches autochtones de pisciculture, quand bien même elles seraient le moins ntrogressées possibles, elles ne devraient être utilisées qu'au compte goutte, dans quelques situation bien précises et uniquement en cas de besoin réel (réabilitation de pop sur un cours d'eau vide par exemple, car si il reste des poissons atlantiques dans le cours d'eau, ont créera au final une population d'hybrides en y mettant des med, que ce soit par alevinage ou par tranfert d'individus sauvages). En plus, il faut faire gaffe à leur utilisation en terme géographique, puisque chaque souche diffère d'un bassin à l'autre : par exemple, en haute-savoie le borne et le fier hébergent toutes deux des populations de truites considérées comme autochtones, mais très différentes génétiquement parlant : du coup, mettre dans un cours d'eau de haute-savoie des poissons d'une souche franc-comtoise (c'est un exemple sans fondement réel) est aussi peu indiqué que d'y mettre de l'atlantique. Enfin, pour ne pas altérer la souche, il faudrait renouveler régulièrement le stock, avec les analyses génétiques qui vont avec pour s'assurer que les poissons utilisés ne sont pas en réalité des hybrides avec une robe de med (il faut 3 générations pour domestiquer une souche, c'est à dire la faire dévier génétiquement de celle présente dans le cours d'eau d'origine par le biais de la sélection des individus les plus aptes à survivre dans des conditions d'élevage). Autant dire que ce n'est pas forcément un outil de gestion durable et généralisable, surtout quand on l'utilise comme remède miracle sur des cours d'eau où le milieu est inapte à héberger une population de truite fonctionelle et optimale, ou qu'on en essaime un peu partout pour remplacer les souches domestiques atlantiques sous couvert de "souche".
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Message par MARAUD le Lun 29 Avr 2013 - 20:33

question con !(vous me dirai venant de moi..... que devient la menoge?? - Page 2 847774)
concernant la souche ménoge ,comment peut on être sûr que la souche n'existe plus alors qu 'on a pas de références à comparer?en effet ou alors j'ai loupé un truc,je n'ai lu nulle part que des prélèvements adn de cette souche n'est été effectués à aucun moment........
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Message par 74phil le Lun 29 Avr 2013 - 21:00

Les prélèvements ont été fait en 2003 et 2004 sur la totalité des cours d'eau de haute-savoie, dont la Menoge, les analyses génétiques des échantillons prélevés entre 2003 et 2005 et le rendu global en 2006 dans le cadre d'un programme INTERREG franco iltalien (Fédération de Haute-Savoie pour la partie française, corp forestier du val d'1aoste pour la partie italienne) sur le recherche et la sauvagarde des souches autochtones (dont est issus un petit livret d'identification ds souches qui a pas mal circulé à l'époque). Tout est là : http://www.pechehautesavoie.com/telechargement/etudes-et-publications/truites-autochtones

Par la suite certains résultats ont été affinés (grâce aux progrès d la génétique et à des échantillon supplémentaires notamment, et les données ont été croisées avec d'autres,notamment l'étude sur l'efficacité des alevinages par marquage de spoissons aux olithes ou bien la scalimétrie, réalisées sur tout le département également) et a donné lieu à une thèse en 2008, consultable ici : http://www.pechehautesavoie.com/wp-content/uploads/2012/01/These_Caudron_Truites_2008.pdf

Enfin, pas mal de publis ont été sorties sur des cas plus précis (sites pilotes ou bien des problématiques ciblées), toutes consultables ici : http://www.pechehautesavoie.com/telechargement/etudes-et-publications/publications-scientifiques
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Message par el gringo le Lun 29 Avr 2013 - 21:26

j'essaie de comprendre

je cite "la présence ou l'absence de points rouges ne sont pas un critère fiable" mais sait on si les truites qui avait 100% de génes med jadis avaient des points rouges?
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Message par 74phil le Lun 29 Avr 2013 - 21:51

Oui parce qu'en fait, quand on parle de X% d'introgression, c'est toujours à l'échelle de la population (normal en terme de gestion puisque c'est au sein de cette population que se fait la reproduction et donc les croisements).

Du coup d'un point de vue théorique, une population autochtone introgressée à mettons 5% (c'est à dire qu'il y a 95% d'allèles autochtones dans m'ensemble de la population) peut aussi bien signifier :

- 95% d'individus 100% autochtones et 5% d'individus 100% allochtones, par exemple atlantiques dans le cas des populations méditeranéennes

- Ou bien 100% d'individus tous introgressés à 5%

Tu t'en doutes bien, par le biais de la reproduction et des croisements, on n'est jamais dans un des ces deux cas extrêmes dans la réalité, mais plutôt entre les deux avec des individus 100% autochtonnes, des hybrides et des individus 100% allochtones. Du coup, par le biais des analyses génétiques qui sont individuelles, on sait à quoi ressemble les individus 100% autochtones (ce sont les photos dans le livret dont j'ai parlé plus haut). Et en l'occurence, on a des individus autochtones avec des points rouges (souvent en forme de croix et d'un rouge un peu orangé) comme on en a certain dans la même population sans points rouge du tout (c'est souvent en lien avec l'age, les points rouges semblant disparaitre totalement plutôt chez des poissons agés, mais rien de scientifiquement prouvé sur ce sujet). Sur cette base, les critères staistiquement fiables (le terme ""statistiquemet" est important car il est basé sur une moyenne et laisse une place à des exceptions) serait le nombre de point sur les opercules des ouies, la présence d'une tâche bleuatre sur le préopercule (ce qui fait 2 taches sur les ouies), la ligne latérale peu marquée et une disposition particulière des marques de parr chez les juvéniles. Mais comme je l'ai précisé, ce sont des critères statistiques qui mettent en avant une tendance majoritaire, mais ne sont pas fiables à 100% : le seul moyen d'être sur à 100% de l'appartenance à une souche est la génétique.

Désolé d'être un peu long dans mes propos, mais ce sont des sujets un peu difficiles à résumer, même en shémtisant un peu.
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Message par el gringo le Lun 29 Avr 2013 - 22:44

merci pour ta longue réponse, je sais que c'est pas facile à résumer.

Mais dans le fond, ce que qui me chagrine et ce que j'arrive pas à comprendre c'est comment, si on étudie génétiquement les truites que depuis 2000, et qu'on alevine depuis 1 siécle, comment on peux dire: té on a trouvé une truite 100% génes med !

je comprend ce que tu veux dire pour l'introgression et ce pourcentage qui est attribué globalement à la population de la riviére étudié. Ceci dit dans le meilleur des cas, il me semble plus logique qu'il y est 100% d'individus un peu introgresser non? Very Happy. disons que si les alevinages se font depuis 1 siécle, la truite que l'on retrouverait et qui aurait 100% de génes pur med, elle viendrais de loin quand même, je sais pas si je vais pas dire une connerie (je suis un peu comme Maraud que devient la menoge?? - Page 2 271131) mais si on prend une moyenne de vie de 6 ans pour un individu, 100 ans (1 siécle d'alevinage)/6ans= 16 générations, ça veut dire que pendant 16 générations les parents se sont accouplé entre 100% med, esquivant toute propositions indécentes que devient la menoge?? - Page 2 847774 d'individus ATL ou hybride.

j'ai bien vu les souches sur le PDF, les 2 premiéres chevenne et Dranse, si selon l'étude génétique elle sont "catalogués" autochtone Med, le petit taux d'introgression parait suffir à leur donner une forte caratéristique hybride. (comme les marques de parrs)

Enfin, c'est compliqué et passionant aussi Very Happy, mais moi dans les PO je sais trés bien identifié, visuellement un individu 100% géne Atlantique, par contre 100% génes Med que devient la menoge?? - Page 2 525825...

que devient la menoge?? - Page 2 Rib810

que devient la menoge?? - Page 2 Bis10

(photo de Joan) donc ces 2 "med" sont pas de la même riviére, mais du même bassin versant

que devient la menoge?? - Page 2 P1050510

maintenant, toujours même bassin versant, ça c'est ce qu'on appelle la pure souche Med Carança, c'est pas moi qui le dit c'est la fédé. celle ci encore à pas mal de points sur l'opercule, mais pas toujours autant, par contre toujours le liseret blanc sur l'anale, point rouges trés visibles et point assez gros pas si serrés que ça. Je pense que la souche carança à elle aussi son taux d'introgression en ATL

que devient la menoge?? - Page 2 Dsc02310
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Message par 74phil le Mar 30 Avr 2013 - 12:51

Là on rentre dans la génétique des pop, ça va devenir plus chaud à expliquer dans un post, on va essayer quand même.

La différence entre les souches atlantiques et méditerranéennes est très faible à l'échelle du génome (c'est la même espèce), et porte seulement sur certains loci (locus au singulier = emplacement sur le chromosome) de certaines partie bien particulière du matériel génétique (les microsatellites), dont les versions (allèles, gène = allèle + loci) diffèrent d'une souche à l'autre et permettent de les discriminer: on parle d'allèles diagnostiques. Ensuite, ce sont les différences de nature et/ou de proportion des ces allèles au sein des populations qui permet de les caractériser, et de voir par exemple si elles sont différentes ou non entre elles.

Du coup, la question est comment les généticiens on su que tel allèle est caractéristique de la souche méditerranéenne? En fait, ils sont comme toi : au départ, ils savaient surtout
très bien distinguer les souches atlantiques domestiques (leurs allèles), du fait que les différents stocks utilisés ont une histoire connue, qu'ils sont assez peu diversifiés en terme d'origine, qu'ils disposaient des échantillons, et qu'au final, leur variabilité génétique est assez faible (la domestication conduit à appauvrir la diversité génétique en fixant les allèles, c'est à dire en conduisant à ce que sur un locus donné, on ne retrouve plus qu'une seule version (allèle) au sein de la population, ou, en l’occurrence, du stock). Du coup, ce qu'ils ont cherché dans les populations naturelles, ce sont les différences génétiques avec les stocks domestiques, et quand ils en trouvaient une, il la testait sur un nombre élevé d'individus afin de statuer sur le fait qu'il s'agissait bien d'un marqueur ou non. Le cas échéant, le marqueur est validé, et leur nombre a augmenté au fur et à mesure que les études génétiques des population naturelles se sont multipliées (par exemple, au départ du programme en 2003, il y avait de mémoire 3 marqueurs validés, on doit en être à près d'une dizaine aujourd'hui je crois). C’est assez laborieux comme démarche, et il faut que les différences soient perceptible entre domestiques et autochtones, ce qui explique que se soit surtout au point entre les souches atlantiques et méditerranéennes, qui présentent un peu plus de différences entre elles que les souches atlantiques domestiques et autochtones.

C'est assez schématique mais l'idée est là, après le détail scientifique est vraiment une affaire de spécialiste de la génétique (quand tu parles avec un généticien, prévois des efferalgans, c'est très pointu et très spécialisé comme discipline).


Dernière édition par 74phil le Mar 30 Avr 2013 - 13:50, édité 1 fois
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Message par el gringo le Mar 30 Avr 2013 - 13:42

j'etais à 2 doigts de me faire peter l'unique neurone qu'il me reste Very Happy, mais j'ai à peu prêt compris, enfin je comprend mieux.

Merci pour tes explicacions que devient la menoge?? - Page 2 667307
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Message par Patrick74 le Mer 1 Mai 2013 - 10:04

merci Phil ,c'est très intéressant est tes explication sont a la portée de tous super
c'est sympa d'avoir pris le temps Very Happy ok
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Message par Dam's le Mer 1 Mai 2013 - 21:39

Ouaip super super ok ok ok On comprend un peu mieux le pourquoi du comment ! Enfin.....
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Message par 74phil le Ven 18 Oct 2013 - 23:24

Salut,

Un petit déterrage pour répondre un peu à la question initiale:

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Message par HautVerdon le Ven 18 Oct 2013 - 23:47

Les nouvelles sont bonnes, ça fait plaisir !
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Message par MARAUD le Sam 19 Oct 2013 - 1:07

comme quoi,la nature sait faire!
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Message par Xavier le Sam 19 Oct 2013 - 5:53

donc laissons faire ...
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Message par fabdep le Sam 19 Oct 2013 - 7:21

Comme quoi encore une fois , la nature est bien plus forte que l'homme .......super , c même impressionnant , les graphiques parlent à eux seuls ......cette vidéo devrait servir de faire valoir auprès des FD et autres AAPPMA qui ne jurent que par les allevinages......

merci phil. pour le partage et toutes ces explications ......ok 

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Message par Dam's le Sam 19 Oct 2013 - 9:48

Merci pour le retour Phillippe super  C'est encourageant
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Message par dede le Sam 19 Oct 2013 - 19:17

a tous les septiques .......merci phil super
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Message par dede le Dim 20 Oct 2013 - 13:00

@dede a écrit:a tous les septiques .......
de ce site qui ne me croyait pas qu'une riviére peut se refaire en 3 ans sans alevinage, si bien entendu elle est en état que devient la menoge?? - Page 2 269558
dede
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